Doppel-MS

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Hallo,

seit geraumer Zeit verwende ich gelegentlich MS-Stereo und nun manchmal auch Doppel-MS für Surround: Eine Niere nach vorn, eine Niere nach hinten, eine Acht für die Seiten - daraus lassen sich durch Matrizierung 4 Kanäle gewinnen.

Soweit, so gut.

Wenn man eine Kugel und eine Acht (diesmal nach vorn/hinten gerichtet) addiert, kann man durch das Mischungsverhältnis stufenlos eine Richtcharakteristik einstellen, die von Acht über Niere, breite Niere bis zur Kugel reicht.

Je nachdem, wie man Kugel und Acht zusammenrechnet (plus oder minus), sollte man eine Niere erhalten, die nach vorn oder nach hinten gerichtet ist.

Könnte man nun folgendes machen:
1 Acht nach vorn/hinten ausgerichtet, 1 Acht nach links/rechts gerichtet, 1 Kugel.
Mit Kugel und vorn/hinten-Acht gewinnt man die 2 Nieren. Durch weiteres Matrizieren mit der links/rechts-Acht gewinnt man 4 Surround-Kanäle.

Ich hab leider keine 2 Achten da, um das auszuprobieren. Es würde mich aber sehr interessieren, ob das funktioniert.
Es hätte den Vorteil, dass man die Front/Back-Separierung stufenlos einstellen und mit der Kugel auch die tiefsten Bässe aufnehmen kann (die man dann z.B. dem Subwoofer-Kanal zuweisen könnte).
 
Klingt interessant, könnte funktionieren. Bin da allerdings etwas verknotet im Gehirn. Was ich mich vor allem frage - wie stellst du das denn auf, bzw soll das einigermassen mobil sein? Wird auch schwierig, je nach Miks die genug dicht zu positionieren. Bzw zerstörst du wohl die Kugel durch Abschirmung...?
Ich würde daher vielleicht auch mal Richtung Surround-Mik schielen, sowas wie ein Tetrahedron. Das macht einen schlanken Fuss und lässt sich gut positionieren.
Kommt halt drauf an, für was man's brauchen will. Hab mir mal ein Sennheiser Ambeo gekauft, allerdings bisher kaum gebraucht.. nur mal für ein 360 VR Film.
 
Was bisher geschah: Zwei Nieren und eine Acht. Klar, etwas Abschirmung ist bereits jetzt vorhanden. Mit einer Sennheiser-Kugel aus meinem Arsenal und einer weiteren Schoeps-Acht wäre die Anordnung aber nochmal deutlich kleiner und luftiger, dann würden die „großen“ Nieren entfallen.
 

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Theoretisch könnte man das auch mit zwei Lewitt lct640 ts realisieren. Die können zwei Kanäle aufzeichnen, womit man dann ebenfalls jede Charakteristik generieren kann. Die könnte man dann als Blümlein aufstellen, also in der Post zwei mal 8 und eine Kopie davon noch als Kugel rein nehmen.
 
...wobei Blumlein original allerdings um 45° in der horizontale Ebene gedreht ist.
 
Yepp das geht, macht aber weniger Spaß als gedacht. Durch die eine Kugel erhöht sich leider der Korrelationsgrad erheblich, was sich sofort sumpfig anhört.
dann lieber zwei Achten als Blumlein oder als MS (geht beides gleich) und dann zwei Kugeln sehr weit auseinander, gecuttet bi 50 - 70 Hz. Klingt sehr gut :)

btw. wir nutzen das Schoeps Polarflex (https://schoeps.de/produkte/spezialmikrofone/polarflex/polarflex-plugin.html)total gerne. Das macht für verschiedene Frequenzbereiche genau das von @Rajmund Beschriebene. Damit sind die verrücktesten Polarrpatterns möglich, was gerade bei einer AB Aufnahme in Räumen mit nicht ganz vorhersehbaren akustischen Eigenschaften richtig gut ist....
 
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Yepp das geht, macht aber weniger Spaß als gedacht. Durch die eine Kugel erhöht sich leider der Korrelationsgrad erheblich, was sich sofort sumpfig anhört.
dann lieber zwei Achten als Blumlein oder als MS (geht beides gleich) und dann zwei Kugeln sehr weit auseinander, gecuttet bi 50 - 70 Hz. Klingt sehr gut :)
Das ist dann aber nicht Surround, oder?

Die Kugeln lowcut oder highcut?
 
Yepp das geht, macht aber weniger Spaß als gedacht. Durch die eine Kugel erhöht sich leider der Korrelationsgrad erheblich, was sich sofort sumpfig anhört.
dann lieber zwei Achten als Blumlein oder als MS (geht beides gleich) und dann zwei Kugeln sehr weit auseinander, gecuttet bi 50 - 70 Hz. Klingt sehr gut :)
Das ist dann aber nicht Surround, oder?

Die Kugeln lowcut oder highcut?

Sorry, da hast Du natürlich Recht. Da hat man kein Surround :-(
Wir machen viel mit Surround. Ich muss aber zugeben, dass Doppel MS für Musik echt nicht meine erste Wahl ist. Ich habe ganz tolle Erfahrungen mit OCT (2 Hypernieren und eine Niere (funktioniert meiner Meinung aber nu vernünftig mit DPA und Schoeps) 2 (weit entfernten) Kugeln und dann entweder ein Hamasaki (4 Achten) oder OCT Surround (2 Nieren). Allerdings mal ein Video (ich meine von von Helmut Witeck - bin mir aber nicht mehr sicher), der erklärte, dass DoppelMS sehr gut klingen kann, wenn man es richtig macht. Ich habe es damals wohl falsch gemacht und mache deshalb einen Bogen darum :)

PS: Die Kugeln high cutten...
PS2: Ich hatte unter https://the-quiet-music.company/Tips-Technik/ Einiges zu Mikrofonietechniken (auch Surround) zusammengetragen.
PS3 :) Kennst Du von Schoeps das Doppel MS Plugin? Das sieht wirklich hammermäßig aus
Ich habe es aber nie benutzt (wegen meiner Erfahrungen...)
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Link. Den schau ich mir zu Hause mal an. Surround ist bei mir noch Neuland und ich bin da am Experimentieren. Wittek schrieb in einem seiner Aufsätze, dass Doppel-MS plus AB ganz gut sein kann. Es ist halt eine sehr praktische und mobile Anordnung. Das ist nicht unwichtig, wenn man kein Auto hat.


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Zu PS3: ich weiß, dass es das Schoeps-Plugin gibt; von „kennen“ zu sprechen wäre übertrieben. Da ich auch Software programmiere, hab ich Doppel-MS-Dekodierung in meine eigene Software mit eingebaut (ist allerdings nicht ganz so ausgefeilt wie das Plug-In von Schoeps).
 
Cool, dass Du das kannst :)
Das Schoeps Plugin ist aber sogar kostenlos und funktioniert natürlich auch mit "nicht Schoepsis"... :)
 
Ja, soweit man das von dem Video erkennen kann, ist es ungemein praktisch!
Ich hab mich jetzt noch etwas eingehender von der mathematischen Seite her mit der Sache befaßt - es macht Spaß, die Theorie dahinter zu verstehen.
 
Ich hab den Calculator noch ein bißchen verfeinert, viel damit experimentiert und letztlich herausgefunden, dass nicht nur mit Doppel-MS (8 + 2xNiere), sondern mit vielen anderen Mikros sich eine koinzidente Aufstellung bewerkstelligen läßt, mit der sich virtuell Mikros beliebigen Winkels und beliebiger Richtcharakteristik herleiten lassen. Beispielsweise genügt auch eine XY-Aufstellung plus eine Kugel oder Niere. So braucht man auch für Blumlein-Stereo nicht mal eine einzige Acht.
 
Ich wollte mich schon lange melden: Klasse!
Es gibt übrigens als App auf dem iPhone (sogar kostenlos) die Neummann Recording Tools und Schoeps Image Assistant. Die können dann noch weitere schöne DInge berechnen für alle möglichen Techniken vor allem auch für bei Äquivalenzsystemen: z.B. Aufnahmewinkel, Korrelationsgrad und Distirbution und Frequenzang :)
 
Ich hab den Calculator noch ein bißchen verfeinert, viel damit experimentiert und letztlich herausgefunden, dass nicht nur mit Doppel-MS (8 + 2xNiere), sondern mit vielen anderen Mikros sich eine koinzidente Aufstellung bewerkstelligen läßt, mit der sich virtuell Mikros beliebigen Winkels und beliebiger Richtcharakteristik herleiten lassen. Beispielsweise genügt auch eine XY-Aufstellung plus eine Kugel oder Niere. So braucht man auch für Blumlein-Stereo nicht mal eine einzige Acht.

PS. trotzdem klingt es anders :-(
Sobald Du die Kugel dabei hast, hast Du einen hohen Korrelationsgrad und die "leichte, breite Darstellung" des Blumleins geht kaputt. Außerdem klingt eine Kugel nicht wirklich wie ein Kugel sondern richtet zu höheren Frequenzen durch den Abschattungseffekt. Man kann natürlich die Kugel nach oben ausrichten, dann wird der Schall aus allen Richtungen tatsächlich gleich abgebildet, aber wer sich mal das vertikale Polarpattern - selbst von guten Kugeln - angesehen hat, weiß, warum Hersteller das nicht veröffentlichen :)
Noch schwieriger ist der Einsatz von Nieren, die in Regel über die Frequenz kein gleichmäßiges Polarpattern haben.
Aus meiner Erfahrung kann man in der Kombination Kugel-Acht oder Acht-Acht das Meiste wirklich gut Verwertbare an virtuellen Polarpatterns erzeugen.

Dennoch mathematisch sehr interessant, was sich machen lässt und Hammer, dass Du das gleich in eine Anwendung gegossen hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Apps von Neumann und Schoeps sind mir ein guter Begleiter geworden.

Ich werd, was die Frequenzabhängigkeit angeht, da sicherlich auch noch weiter dran arbeiten. Auch mit der klanglichen Simulation beschäftige ich mich. Alles furchtbar spannend und interessant.
Jetzt, in der Corona-Zeit habe ich für so etwas Zeit, wenn alle Engagements ausfallen. :/
 
Das ist wohl wahr :-(
Wir haben übrigens beide einen Orgel-Background :)
 
Bei mir ist die Orgel normalerweise der Foreground ;)
 

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