44.1Khz vs 88.2Khz mit Sample Rate Converter

  • Ersteller VirusTI82
  • Erstellt am
Verdammt. Das ist Absolut richtig.

Aber dennoch ist die Wahrscheinlichkeit, sehr gering, dass die "zufällig entstanden Werte" mit den tatsächlich gesampelten Werten 100% übereinstimmen, und die Differnz von mehreren gesampelten- und "zufällig entstandenen"-Werten wird wahrsch. auch ein Rauschen sein (da mehr oder weniger Zufällig).
 
Das ist mal wieder eine Diskussion.
Wer von euch hat denn mal einen Hörtest gemacht und weiß was für Frequenzen er noch überhaupt noch hört?. Es wird behauptet das pro Jahrzehnt die obere Frequenz um. ca. 2000Hz abnimmt. Also wenn einer 10 ist kann er bis 18000Hz hören, mit 20 kann er noch bis 16000Hz hören. Und wenn ich da lese das es mit 192KHz viel luftiger klingt, oh man.

Auch hat hier keiner, vielleicht habe ich es auch übersehen, erwähnt das einige DAWs mit 32 und 64Bit Float intern arbeiten. Quantisierungsfehler werden da schon zum großen teil verringert.

24 Bit/44.1KHz und 24BIt/48KHz zum aufnehmen sind im allgemeinen ausreichend. Wenn eine Berechnung mit einer höheren Samplerate Vorteile hat dann kann das Plugin das auch selber auf diese Samplerate bringen. Ist hier auch erwähnt worden. 44.1 für CD und 48 für Film. 24 Bit ist angezeigt da man mehr Overhead hat bei Aufnahmen. Sage wir 2 Bit fürs Rauschen und 3 Bit fürs übersteuern. Bleiben noch 19 Bit. Bei 16 Bit sind es nur noch 11 Bit.

Und so gut wie niemand kann mittlerweile Analoge Synths von einem Digitalen Unterscheiden. Es sollte natürlich kein Billig Plugin sein.

Leute die von sich behaupten den Unterschied zwischen Billigen und Teuren Lautsprecher kabel zu hören haben mal den Draht von Kleiderbügeln als bestes Kabel in einem Blindtest gewählt. Aber diverse Firmen mögen diese Leute, den kann man Audio Kabel mit Stromflußrichtung verkaufen. Hää, Audio und Stromflußrichtung, das die da nicht Hellhörig werden sagt einiges über das Wissen aus was die haben.
 
Nein, wird sie nicht, sonst hätten wir kein Rundungsrauschen (aka Quantisierungsrauschen).
Höhere Samplingrate führt zu keiner höheren Qualität im hörbaren Bereich.
Bei Frequenzen bis 22 kHz bringen mehr Abtastpunkte als 44.000 pro Sekunde keinerlei Informationsgewinn. Das ist ja gerade der Witz des Nyquist-Theorems.
Deswegen gibt es im 16/44-Format im gesamten Frequenzbereich bis 22 kHz keinerlei Informationsverluste.
 
Das ist mal wieder eine Diskussion.
Wer von euch hat denn mal einen Hörtest gemacht und weiß was für Frequenzen er noch überhaupt noch hört?. Es wird behauptet das pro Jahrzehnt die obere Frequenz um. ca. 2000Hz abnimmt. Also wenn einer 10 ist kann er bis 18000Hz hören, mit 20 kann er noch bis 16000Hz hören. Und wenn ich da lese das es mit 192KHz viel luftiger klingt, oh man.

Auch hat hier keiner, vielleicht habe ich es auch übersehen, erwähnt das einige DAWs mit 32 und 64Bit Float intern arbeiten. Quantisierungsfehler werden da schon zum großen teil verringert.

24 Bit/44.1KHz und 24BIt/48KHz zum aufnehmen sind im allgemeinen ausreichend. Wenn eine Berechnung mit einer höheren Samplerate Vorteile hat dann kann das Plugin das auch selber auf diese Samplerate bringen. Ist hier auch erwähnt worden. 44.1 für CD und 48 für Film. 24 Bit ist angezeigt da man mehr Overhead hat bei Aufnahmen. Sage wir 2 Bit fürs Rauschen und 3 Bit fürs übersteuern. Bleiben noch 19 Bit. Bei 16 Bit sind es nur noch 11 Bit.

Und so gut wie niemand kann mittlerweile Analoge Synths von einem Digitalen Unterscheiden. Es sollte natürlich kein Billig Plugin sein.

Leute die von sich behaupten den Unterschied zwischen Billigen und Teuren Lautsprecher kabel zu hören haben mal den Draht von Kleiderbügeln als bestes Kabel in einem Blindtest gewählt. Aber diverse Firmen mögen diese Leute, den kann man Audio Kabel mit Stromflußrichtung verkaufen. Hää, Audio und Stromflußrichtung, das die da nicht Hellhörig werden sagt einiges über das Wissen aus was die haben.

Ich kann absolut Problemlos (und wohl Jeder der den Vergleich hat) einen Analogsynth vo einen Digitalen unterscheiden.
Gut im Mix wo er Maskiert wird e.t.c., wenn man es gut macht vl. nicht mehr. Aber Roh in so gut wie jeden Fall.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, wird sie nicht, sonst hätten wir kein Rundungsrauschen (aka Quantisierungsrauschen).
Höhere Samplingrate führt zu keiner höheren Qualität im hörbaren Bereich.
Bei Frequenzen bis 22 kHz bringen mehr Abtastpunkte als 44.000 pro Sekunde keinerlei Informationsgewinn. Das ist ja gerade der Witz des Nyquist-Theorems.
Deswegen gibt es im 16/44-Format im gesamten Frequenzbereich bis 22 kHz keinerlei Informationsverluste.

Im Kabel und in der Luft findet aber, meines Wissens, keine Fourier-Transformation statt, sondern Dinge bewegen sich an einen bestimmten Ort zu einen bestimmten Zeit die man Messen kann. (Gut Elektronen und schätze auch Phononen unterliegen dann doch der Heisenbergschen Unschärferelation, aber das tut bei dieser Veranschaulichung und wahrsch. dieser Größenakala nicht viel zur Sache).
Jedenfalls, kann man z.B. "den Spannungs-Wert messen" = 1 Sampel. Je mehr Sampels man macht, desto genauer ist die Abbildung.


Bitte probiert es doch selber aus.
VSTi der Wahl rein, Sampelrate auf 192khz hochdrehen, und dann das gleiche mit 44,1.
Das sind wohl die extremsten Einstellungen bei unseren Soundkarten zum Vergleichen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Je mehr Sampels man macht, desto genauer ist die Abbildung.
Eben nicht. Das ist ja der Witz an der Sache.
Wenn die Eckpunkte eingehalten werden (Samplefrequenz > als Fmax; Brandbreite beschränkt) gibt es genau EINE (1) Wellenform die durch die Punkte gehen kann. Und dann ist es auch egal, ob ich nur 2 Samples für die Halbschwingung habe oder 10.000.
 
Also wenn Programmierer von Brickwall-Limitern die Detektion von Inter-Sample-Peaks als wertvolles Feature anpreisen, bedeutet das im Umkehrschluss, dass eine höhere Samplerate hier auch Sinn machen würde.
 
Natürlich, allein schon wegen der unverschämt hohen Latenzen :D
 
Also wenn Programmierer von Brickwall-Limitern die Detektion von Inter-Sample-Peaks als wertvolles Feature anpreisen, bedeutet das im Umkehrschluss, dass eine höhere Samplerate hier auch Sinn machen würde.
Ich glaube nicht. Das Signal wird ja erst durch den Limiter geschrottet.
 
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Ich glaube nicht. Das Signal wird ja erst durch den Limiter geschrottet.
Hmm, Achtung Halbwissen nach kurzer Google-Suche.
Eine (Sinus-) Welle wird durch mehrere Punkte (Samples) definiert, die aber an den Flanken sind. Zwischen diesen Punkten ist das Maximum. Die Punkte (=Samples) beschreiben den Pegel. Pegel wird ans Maximum gefahren, dazwischen guckt aber immer noch die Spitze raus - Folge = Übersteuerung.

Also die Pegel einer Folge von Samples können nicht zwingend den Maximalpegel der zugrunde liegenden Wellenform beschreiben. Obwohl die Wellenform (mathematisch gesehen vermutlich) vollständig beschrieben ist. Die Wellenform müsste wohl als mathematische Funktion rekonstruiert und durchgerechnet werden, um Inter-Sample-Peaks zu entdecken.

Hier wird das Ganze kurz (und vereinfacht) erklärt.

Nach meiner Vorstellung kann es also Bearbeitungen des Signals geben, bei denen höhere Samplerates Vorteile bringen.

Zumindest für mich (und meine Ansprüche) rechtfertigt das nicht den Einsatz höherer Samplerates. Da bin ich zu viel Musiker und zu wenig Mixer. (Ich brauche die Rechenpower für andere Sachen)
 
Nun, die Lösung steht ja schon im Artikel:

Der sicherste Weg, Übersteuerungen auch auf Consumer-Geräten zu verhindern, ist ganz einfach, den Mix etwas leiser mit genügend Headroom zu exportieren und das »Lautmachen« und Limiting dem Mastering-Engineer zu überlassen.
Klingt für mich eher nach mehr Bits um mehr Headroom zu haben.

Ich bin aber nur Amateur, mische mein eigenes Zeug auch nur rudimentär und Limiter benutze ich fast gar nicht.
Aber wenn's knistert, mache ich leiser.

Mit einer höheren Samplerate werden die Intersample Peaks wohl eher in den Ultraschallbereich verschoben, ich nehme aber an, man nimmt sie trotzdem wahr. Ein Knackser hat ja nicht wirklich eine Frequenz.
 
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unter Nyquist.jpg


Persönlich vermute ich, dass die Phasenlage [Edit: und deren Amplitude und Dauer] der einzelnen Teiltöne, unscharf ist/wird.
Aber ein Freund meinte, er glaubt nicht, dass man das so nennen darf...
Aber auf jeden Fall sind die 2 geampelten Signale NICHT 100% Ident.
(und von Additiven Synthesizeren, welche 100% ein Signal resynthetisieren können sind wir noch weit entfernt)


Und wie schon mehrmals von mehreren Schreibern hier geschildert, geht es um absolute Peanuts, aber es ist ein Unterschied.
Und die Formel von Herrn Nyquist welcher der gute Herr, vor ca. 100Jahren, aufgestellt hat, reicht eben Nicht um die ganze Digital-Audio-Welt zu erklären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube nicht. Das Signal wird ja erst durch den Limiter geschrottet.
Hmm, Achtung Halbwissen nach kurzer Google-Suche.
Eine (Sinus-) Welle wird durch mehrere Punkte (Samples) definiert, die aber an den Flanken sind. Zwischen diesen Punkten ist das Maximum. Die Punkte (=Samples) beschreiben den Pegel. Pegel wird ans Maximum gefahren, dazwischen guckt aber immer noch die Spitze raus - Folge = Übersteuerung.

Also die Pegel einer Folge von Samples können nicht zwingend den Maximalpegel der zugrunde liegenden Wellenform beschreiben. Obwohl die Wellenform (mathematisch gesehen vermutlich) vollständig beschrieben ist. Die Wellenform müsste wohl als mathematische Funktion rekonstruiert und durchgerechnet werden, um Inter-Sample-Peaks zu entdecken.

Hier wird das Ganze kurz (und vereinfacht) erklärt.

Nach meiner Vorstellung kann es also Bearbeitungen des Signals geben, bei denen höhere Samplerates Vorteile bringen.

Zumindest für mich (und meine Ansprüche) rechtfertigt das nicht den Einsatz höherer Samplerates. Da bin ich zu viel Musiker und zu wenig Mixer. (Ich brauche die Rechenpower für andere Sachen)

Man kann das ganz leicht mit 2 Fabfilter Pro-L² nachprüfen.

Wenn man 2 direkt hintereinander insertiert, meint der 2te oft, dass der 1te Spitzen durchgelassen hätte, wenn man aber beim 1ten Oversampling aktiviert, kommen keine Spitzen mehr durch.

Außerdem klingt er mit 32x Oversampling DEUTLICH besser als ohne. (gut er muss schon was arbeiten...)
 
Ich kann mir nicht helfen.

Habe jetzt einmal in 48khz und in 96khz den NI Massive mit einer reinen Sinuswelle
auf dem G8 (ca 12,5khz) mit Render in Place in Audio gewandelt und das hier sind die Wellenformen.

48khz
Cubase_Sine48khz.JPG

und 96khz
Cubase_Sine96khz.JPG

Mal abgesehen, dass ich den Zoomfaktor nicht immer getroffen habe, hat die 96khz Welle
doppelt so viele Details und das in einem wesentlich hörbaren Bereich.
Nicht nur das, die 48khz Welle hat sogar Schwebungen ind er Amplitude,
was eigtl nicht sein sollte?

Worum geht es jetzt?

Das was der D/A Wandler aus den Informationen macht?
 
Wegen clemenserwe's Post:

Ich glaube nicht. Das Signal wird ja erst durch den Limiter geschrottet.
Hmm, Achtung Halbwissen nach kurzer Google-Suche.
Eine (Sinus-) Welle wird durch mehrere Punkte (Samples) definiert, die aber an den Flanken sind. Zwischen diesen Punkten ist das Maximum. Die Punkte (=Samples) beschreiben den Pegel. Pegel wird ans Maximum gefahren, dazwischen guckt aber immer noch die Spitze raus - Folge = Übersteuerung.

Also die Pegel einer Folge von Samples können nicht zwingend den Maximalpegel der zugrunde liegenden Wellenform beschreiben. Obwohl die Wellenform (mathematisch gesehen vermutlich) vollständig beschrieben ist. Die Wellenform müsste wohl als mathematische Funktion rekonstruiert und durchgerechnet werden, um Inter-Sample-Peaks zu entdecken.

Hier wird das Ganze kurz (und vereinfacht) erklärt.

Nach meiner Vorstellung kann es also Bearbeitungen des Signals geben, bei denen höhere Samplerates Vorteile bringen.

Zumindest für mich (und meine Ansprüche) rechtfertigt das nicht den Einsatz höherer Samplerates. Da bin ich zu viel Musiker und zu wenig Mixer. (Ich brauche die Rechenpower für andere Sachen)

Möchte ich meinen hinzufügen:

Anhang anzeigen 82384

Persönlich vermute ich, dass die Phasenlage der einzelenen Teiltöne, unscharf ist/wird.
Aber ein Freund meinte, er glaubt nicht, dass man das so nennen darf...
Aber auf jeden Fall sind die 2 geampelten Signale NICHT 100% Ident.
(und von Additiven Synthesizeren, welche 100% ein Signal resynthetisieren können sind wir noch weit entfernt)


Und wie schon mehrmals von mehreren Schreibern hier geschildert, geht es um absolute Peanuts, aber es ist ein Unterschied.
Und die Formel von Herrn Nyquist welcher der gute Herr, vor ca. 100Jahren, aufgestellt hat, reicht eben Nicht um die ganze Digital-Audio-Welt zu erklären.

Dass ich jetzt auch denke, dass nicht nur die Phasenlage der einzelnen Teiltöne, durch die Digitalisierung unschaft wird, sondern auch deren Amplitude und Dauer.
 
Ich kann mir nicht helfen.
Mal abgesehen, dass ich den Zoomfaktor nicht immer getroffen habe, hat die 96khz Welle doppelt so viele Details
Die Darstellung ist nicht das, was du zu hören bekommst. Du bekommst keine Welle mit Kanten zu hören.
Was du zu hören bekommst, ist in beiden Fällen das 100% exakt Selbe.

Es ist nicht so, dass man unendlich viele Samplepunkte bräuchte, um eine analoge Welle exakt abzubilden.

Das Abtasttheorem besagt, dass ein auf f_max bandbegrenztes Signal aus einer Folge von äquidistanten Abtastwerten exakt rekonstruiert werden kann, wenn es mit einer Frequenz von größer als 2 * f_max abgetastet wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

Guck dir mal die Videos hier an, die erklären das visuell:
https://recording.de/threads/44-1khz-vs-88-2khz-mit-sample-rate-converter.219570/page-7#post-2875648
 
Das stimmt nicht.
Die Werte zwischen den Sampels erübrigen sich für uns, weil darum kümmert sich der Regenerations-Filter im Wandler.
(Und das Filter immer Schweinerein machen, welchen sich mit höhere Frequenz weiter weg vom Hörbaren bereich verbessern... haben wir glaube ich Alle keinen Zweifel...)

Auf was wir uns besinnen können, sind die tatsächlich gemessenen Sampels, welche z.B. aus meiner Grafik ersichtlich, bei EXAKT gleichen Signal NICHT EXAKT gleich seien müssen.

Und wenn ihr schon so mit Mathematik herumtut, dann schaut mal was passiert wenn man die "Fenstergrößen" ändert, das hat etwas mit der Unschärfe zu tun.
 
Anhang anzeigen 82384

Persönlich vermute ich, dass die Phasenlage [Edit: und deren Amplitude und Dauer] der einzelnen Teiltöne, unscharf ist/wird.
Aber ein Freund meinte, er glaubt nicht, dass man das so nennen darf...
Aber auf jeden Fall sind die 2 geampelten Signale NICHT 100% Ident.
(und von Additiven Synthesizeren, welche 100% ein Signal resynthetisieren können sind wir noch weit entfernt)


Und wie schon mehrmals von mehreren Schreibern hier geschildert, geht es um absolute Peanuts, aber es ist ein Unterschied.
Und die Formel von Herrn Nyquist welcher der gute Herr, vor ca. 100Jahren, aufgestellt hat, reicht eben Nicht um die ganze Digital-Audio-Welt zu erklären.

Dein Beispiel bricht das Nyquist-Law, da eine Dreiecksschwingung Obertöne enthält, deren Frequenz über der halben Abtastfreq in deinem Beispiel liegt.

Jede komplexe Schwingung lässt sich durch eine Summe von Sinusschwingungen darstellen.

Glaub es einfach: solange alle Obertöne einer Wave unterhalb Nyquist bleibt, wird die Wave mathematisch EXAKT wiederhergestellt. @Hyp hat das Video auch verlinkt. Das lässt sich mathematisch beweisen, jeder Ingenieur oder Physiker wird dir das bestätigen können.
 
die tatsächlich gemessenen Sampels, welche z.B. aus meiner Grafik ersichtlich, bei EXAKT gleichen Signal NICHT EXAKT gleich seien müssen.
Der Unterschied ist das Quantisierungsrauschen - das du (wenn überhaupt) nur hörst, wenn du leiseste Aufnahmen so laut drehst, dass du taub wirst, sobald lautere Stellen kommen. Die Aufnahme- und Abspieltechnik wird es normalerweise gar nicht hergeben, dass das Quantisierungsrauschen bei 16/44 unmaskiert bleibt.

Guck dir mal die Frequenzgänge auch der besten Wandler an. In Relation zu dem, was das 16/44-Format dem Signal antut, ist die Wandlung die totale Zerstörung des Signals. Relativ gesehen zerstörst du das Signal erst mit dem Wandler und bist dann mit dem 16/44-Format unzufrieden, was etliche Größenordnung nachrangig (keine) Probleme bereitet.
 
Genau das behaupte ich ja die ganze Zeit, und da Rauschen hinzugefügt wird ist das Signal NICHT gleich, und das Rauschen wird nicht dazu getan, sondern sind HÖRBARE Abweichungen vom Original.

Ich habe u.A. von einer persönlichen Erfahrung berichtet, welche "widerspiegelt", dass man einen unterschied durchaus hören KANN:
Welche wo mein Freuned meinte "192khz ist ja total unnötig", aber er konnt diesen Fliegenschiss an Detail, was etwas zurück kam, wahrnehmen. (solo singnal von einen Analogsynth)
Bauchgefühl Aussage: Durchs wandeln gehen mal, 98% der Deatils verloren, durch erhöhen der Samplingrate, (von 44.1 auf 192!!!)kommt vl. 1% zurück, was man aber auch nur hört wenn man es wirklich will.
Psychologische Effekte kann ich leider nicht ausschließen, aber ich habe ihn versucht blind zu Testen, was nicht ausschließt, das ich es ihm unterbewusst vl. irgendwie verraten habe...

Beim Precessing, bringt es aber wirklich hörbare unterschiede (dafür haben wir ja oft oversampling in unseren Plugins).

Und bei klassikaufnahmen, glaube ich es auch, dass es nicht verkehrt ist (bei entsprechenden Aufbau natürlich). Weil man kaum processt, und der zusätzliche Speicherverbrauch nicht ins Gewicht fällt...

Selber Arbeite ich mit 48@24 = Zielmedium FLAC.
Und bei HD-Streaming Dienst mit FLAC 48@24 finde ich auch, dass es sich sogar einen ganz kleinen Ticken besser anhört als CD. (Bitte Sampelrate im Treiber-Pannel überprüfen, die ganzen Media Player Konvertieren OHNE es zu melden)
 
Zuletzt bearbeitet:

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