(GELÖST) Brummschleife eliminieren

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hey zusammen

Folgendes Szenario: ich hab im studio einen imac mit uad apollo 8 und yamaha hs7 monitoren - seit jahren keine probleme. Nun habe ich günstig einen gebrauchten yamaha hs10w sub dazu gekauft, um im tiefen bereich ein wenig besser agieren zu können. Leider habe ich ein typisches netzbrummen drauf seit ich den sub dazwischen geklemmt habe. Natürlich ist die verkabelung komplett symmetrisch. Ich konnte das problem jedoch isolieren: an einem digitalen mixer funzt das 2.1 system einwandfrei, das problem ist der imac. Frage: kann ich das ding irgendwie isolieren oder galvanisch trennen? Habe den mac auch schon an eine andere steckdose gehängt. Da wird das brummen zwar leiser, nervt aber noch immer. Danke für eure hilfe!
 
Da scheint der iMac aber ziemlich billig konzipiert zu sein. Teufel noch eins :D

Ein USB Islolator könnte das Problem lösen. Aaaaber.... so,wie ich das sehe, ist der maximale Strom bei den Dinger arg begrenzt. Ob dein Apollo 8 damit klar kommt, weiß ich nicht. Aber da es eine eigene Spannungsversorgung hat, denke ich schon.

Abzuraten ist auf jeden Fall von diversen Bastellösungen, die den Schutzleiter zum iMac unterbrechen.
 
Da scheint der iMac aber ziemlich billig konzipiert zu sein. Teufel noch eins :D

Ein USB Islolator könnte das Problem lösen. Aaaaber.... so,wie ich das sehe, ist der maximale Strom bei den Dinger arg begrenzt. Ob dein Apollo 8 damit klar kommt, weiß ich nicht. Aber da es eine eigene Spannungsversorgung hat, denke ich schon.

Abzuraten ist auf jeden Fall von diversen Bastellösungen, die den Schutzleiter zum iMac unterbrechen.

Danke für die Nachricht. Also zuerstm mal: Was ist ein USB Isolator und 2. Wenn das Apollo über Thunderbolt läuft, wäre das dann trotzdem eine eventuelle Lösung?

Ich habe gerade sowas auf dem Schirm: https://www.brack.ch/furman-stromversorgung-m-10x-104953

Könnte dies das Problem lösen?
 
Zu 1) siehe Foto
Zu 2) Nein
Zu 3) Weiß man nicht. Brummschleifen können vielfältige Ursachen haben. Ob das o.g. Gerät in deinem Fall hilft weiß man erst wenn man es getestet hat.

Zum Testen kannst du aber auch dasselbe Teil für 8 Euro kaufen, statt das aus dem Link für über 100. Technisch ist es daselbe.

 
Hmmm.... Also, dann probiere ich mal so einen Störrfilter aus. Danke für die Hilfe!
 
Habe im Prinzip dieselbe Konfiguration (nur andere Monis und anderer Sub). Keine Probleme mit Netzbrummen.
Was mich wundert, wieso sollte der imac plötzlich die Ursache sein? Die 50Hz (Netzbrummen) können deine anderen Monitore doch auch abbilden, das hätte also schon vorher auftreten müssen.
Ich würde immer zuerst da anfangen auszuschließen, wo das Problem neu dazu gekommen ist - also hier der neue Sub. Dessen Netzteil möglicherweise schlecht getrennt, dass der Störungen einstreut?
Wobei Netzbrummen deutet eher auf eine Erdschleife hin (bin aber kein Elektriker).
Wenn du den Sub an einen anderen Stromkreis - also andere Phase, nicht nur andere Steckdose hängst?

Edit: es wäre zunächst erst einmal rauszufinden, ob es sich tatsächlich um eine Brummschleife oder eine Einstreuung durch z.B. das Netzteil handelt.
Da wünscht man sich einen ground lift - Schalter an allen verwendeten Geräten
 
Zuletzt bearbeitet:
Habe im Prinzip dieselbe Konfiguration (nur andere Monis und anderer Sub). Keine Probleme mit Netzbrummen.
Was mich wundert, wieso sollte der imac plötzlich die Ursache sein? Die 50Hz (Netzbrummen) können deine anderen Monitore doch auch abbilden, das hätte also schon vorher auftreten müssen.
Ich würde immer zuerst da anfangen auszuschließen, wo das Problem neu dazu gekommen ist - also hier der neue Sub. Dessen Netzteil möglicherweise schlecht getrennt, dass der Störungen einstreut?
Wobei Netzbrummen deutet eher auf eine Erdschleife hin (bin aber kein Elektriker).
Wenn du den Sub an einen anderen Stromkreis - also andere Phase, nicht nur andere Steckdose hängst?

Edit: es wäre zunächst erst einmal rauszufinden, ob es sich tatsächlich um eine Brummschleife oder eine Einstreuung durch z.B. das Netzteil handelt.
Da wünscht man sich einen ground lift - Schalter an allen verwendeten Geräten

Also, ich kenne mich da auch nicht so gut aus und kann die Unterschiede nicht benennen. Der Punkt ist jedoch der: an einer anderen Quelle funktioniert es tadellos. Da kann natürlich schon das Netzteil des Subwoofers ein Problem sein, aber ich habe das Ding nun ja mal gekauft und das leider in der Bucht ohne Garantie. Ich vermute nicht, dass da was kaputt ist, sondern bloss, dass die Abschirmung bzw. Der Aufbau des Netzteils nicht ganz so hochwertig ist. In meinem jetzigen Setting halt nicht von Vorteil. Ich hatte früher aber mit meinem alten Interface auch immer wieder solche Probleme.

Ich bin mir sicher dass der iMac das Problem ist, denn wenn ich den Sub vom Apollo abziehe ist das Brummen weg, wenn ich das Apollo verbunden lasse und den Mac ausschalte ist das Brummen ebenfalls weg. Dass es ohne Sub in der alten Konstellation kein Problem war , würde ich wohl als eine glückliche Fügung bezeichnen. Es gibt tatsächlich mehrere Forumsthemen über Probleme mit Macs. Ich versuche mal diesen Störrfilter, dann melde ich mich wieder! Danke!

Wegen Netzbrummen bzw. Erdschleife: 1. andere Phase geht nicht - mein Studio ist ein Bunker mit einer Steckdose 2. ich habe mal eine passive DI Box zwischen ein Monitorkabel gehängt. Das hat das Brummen entfernt, aber das ist ja keine Lösung....
 
Das Signal über die symmetrischen Masterkabel, die zu deinem Bass laufen, wird im Bass aufsummiert! Monosumme ist das Stichwort.
Da hast du in diesem Fall schon deinen Massering:
Im Ausgabegerät hängt die Masse irgendwo zusammen, wird über die 2 Summenkabel aufgetrennt und kommen im Bass wieder zusammen.
Ich probiere in solchen Fällen einen Massefrei-Adapter aus, da kann strom- u. spannungstechnisch nix schief laufen, weil du im Niedervoltbereich arbeitest
 
Das Signal über die symmetrischen Masterkabel, die zu deinem Bass laufen, wird im Bass aufsummiert! Monosumme ist das Stichwort.
Da hast du in diesem Fall schon deinen Massering:
Im Ausgabegerät hängt die Masse irgendwo zusammen, wird über die 2 Summenkabel aufgetrennt und kommen im Bass wieder zusammen.
Ich probiere in solchen Fällen einen Massefrei-Adapter aus, da kann strom- u. spannungstechnisch nix schief laufen, weil du im Niedervoltbereich arbeitest
OK - jetzt nochmals für die nicht ganz so cleveren: Was ist ein Massefrei Adapter? Also eine Art Adapter, wo der Schutzleiter nicht übertragen wird? Für welches Gerät müsste das sein? Da gehen doch durch alle Netzkabel 230V...
 
OK - das ist mühsam... Ich habe jetzt einen Furman M-10x E Power Conditioner ausprobiert und alle Studiogeräte über dieses Netzteil betrieben. Leider schafft das Gerät keine Abhilfe. Wie @Kassette bereits geschrieben hat, neige ich nun auch dazu, das neue Gerät im System, also den Subwoofer als das Problem verantwortlich zu machen. Wie bereits gesagt: Ich habe das Gerät gebraucht gekauft. Kann es sein, dass der Subwoofer eine Macke hat, ev. beim Transport beschädigt wurde? Oder ist das ein Problem, mit dem man rechnen muss, also wie @blackout schreibt, da die Massen der beiden Kanäle wieder zusammengeführt werden? Oder wäre das in einem hochwertigeren oder allenfalls moderneren Gerät besser gelöst? Ich habe jetzt nicht gerade grosse Lust, noch mehr Zeit und Geld in die Lösung dieses Problems zu investieren und allmählich nervt mich das ganze gewaltig.

@blackout Wenn du mir vielleicht kurz erklären könntest, was ein Massefrei Adapter ist, dieser funktioniert und ich diesen verwende, könnte ich dem nochmals eine Chance geben - ansonsten muss dann wohl der Subwoofer wieder weg...

Vielleicht noch etwas off-topic: Da der Power Conditioner schonmal da ist: Hat das Gerät auch noch sonstige Vorteile? Soll ich das mal behalten oder wieder zurücksenden? Es hat jetzt auch nicht alle Welt gekostet...

Vielen Dank!


EDIT: Hilft ev. ein Line Isolator von Palmer? Da gibt es zwei Versionen, für hoch- und niederohmig. Was ist wohl besser geeignet um zwischen Interface und Subwoofer zu hängen?

https://www.thomann.de/intl/palmer_pli05.htm
https://www.thomann.de/intl/palmer_pli02_trennuebertrager.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Signal über die symmetrischen Masterkabel, die zu deinem Bass laufen, wird im Bass aufsummiert! Monosumme ist das Stichwort.
Da hast du in diesem Fall schon deinen Massering:
Im Ausgabegerät hängt die Masse irgendwo zusammen, wird über die 2 Summenkabel aufgetrennt und kommen im Bass wieder zusammen.
Ich probiere in solchen Fällen einen Massefrei-Adapter aus, da kann strom- u. spannungstechnisch nix schief laufen, weil du im Niedervoltbereich arbeitest
OK - jetzt nochmals für die nicht ganz so cleveren: Was ist ein Massefrei Adapter? Also eine Art Adapter, wo der Schutzleiter nicht übertragen wird? Für welches Gerät müsste das sein? Da gehen doch durch alle Netzkabel 230V...

Stop, nix durcheinander bringen:
Die Masse bei Signalen hat nichts mit Schutzleiter zu tun. Bitte NICHTS AN STROMFÜHRENDEN KABELN WERKELN!!!

"Mein" Massefreiadapter ist ein kurzes XLR-Käbelchen, bei dem einfach die Masse an einer Seite nicht angelötet ist. Im Prinzip ist deine "Isolationbox" die Profivariante dafür. Bei jeder DI-Box oder Line-Transformer oder Isolation Box hat man einen Groundlift per Schalter, den man dann wahlweise betätigen kann.
Das Problem bei Spulen in diesen Geräten ist einfach, dass sie automatisch einen Lowcut des Signals setzen. Das ist einfach so, das sind Eigenschaften einer Spule.
Demnach probiere ich immer bei solchen Situationen den Massefrei-Adapter. Ist easy zu handeln und gibt schnell eine Rückmeldung, ob dieser Signalweg sauber ist oder nicht...
Wenn man dann will, kann man teuer Geld ausgeben.
Nochmal: Signale im Niedrfrequenten Bereich (bis max. 24V) benötigen keinen Schutzleiter wie Kabelführungen bei Nennspannungen bis 230V. Bitte das nicht durcheinander bringen!
 
Stop, nix durcheinander bringen:
Die Masse bei Signalen hat nichts mit Schutzleiter zu tun. Bitte NICHTS AN STROMFÜHRENDEN KABELN WERKELN!!!
Das hätte ich auch nicht gemacht. :)

Also - konnte das Problem lösen: Habe eine Palmer PLI-02 Line Isolator zwischen Sub und Monitore gehängt - hat aber auch nur mit dem Gain Lift funktioniert - und zwischen Interface und Subwoofer auch nicht. Da stellt sich mir halt schon die Frage, ob der Subwoofer eine Macke hat oder eventuell eine billige Konstruktion ist. Auf jeden Fall ist jetzt totenstille - was aber auch seinen Preis hatte. Puh, ansonsten bin ich somit happy! Danke an alle, die mich unterstützt haben!

@blackout Noch wegen deinem Massefrei-Adapter: Da wäre dann einfach die Signalführung nicht mehr symmetrisch oder? Das könnte ich noch ausprobieren. Meinst du dass ich bei einer 170 Teuro schweren Palmer Line-Isolator-Box eine Beschneidung im Frequenzgang habe? Und wie gravierend wird der sein? Ich muss vielleicht dazu noch sagen, dass das Teil nun hinter dem Sub und somit hinter der 100Hz Frequenzweiche hängt und ich meine Monitore mit Sonarworks Reference korrigiere. Ich denke, das dürfte, insbesondere für meine Hobby-Ambitionen, vernachlässigbar sein...
 
Also - konnte das Problem lösen: Habe eine Palmer PLI-02 Line Isolator zwischen Sub und Monitore gehängt - hat aber auch nur mit dem Gain Lift funktioniert -

@blackout Noch wegen deinem Massefrei-Adapter: Da wäre dann einfach die Signalführung nicht mehr symmetrisch oder? Das könnte ich noch ausprobieren. Meinst du dass ich bei einer 170 Teuro schweren Palmer Line-Isolator-Box eine Beschneidung im Frequenzgang habe? Und wie gravierend wird der sein? Ich muss vielleicht dazu noch sagen, dass das Teil nun hinter dem Sub und somit hinter der 100Hz Frequenzweiche hängt und ich meine Monitore mit Sonarworks Reference korrigiere. Ich denke, das dürfte, insbesondere für meine Hobby-Ambitionen, vernachlässigbar sein...

1. das Teil heißt GROUNDLIFT. es beschreibt den Zusatnd, dass a) Masse Kontakt hat (GROUND NOT GELIFTET) oder b) Masse unterbrochen ist (GROUND LIFT)
Bei GAIN LIFT wäre tatsächlich TOTENSTILLE!

Natürlich wäre die Signalführung noch symmetrisch, nur eben ohne Masse! es wird nicht automatisch unsymmetrisch, da der "-" Leiter ja nicht auf Masse aufgelegt ist!
 
Oh manometere - ich wollte natürlich Ground und nicht Gain schreiben, so behämmert bin ich ja dann auch wieder nicht.

Wegen deinem Kabel: das kapiere ich irgendwie noch nicht. Geht das denn ohne Masse? Warum dann überhaupt Masse?
 
Wegen deinem Kabel: das kapiere ich irgendwie noch nicht. Geht das denn ohne Masse? Warum dann überhaupt Masse?

Vielleicht für dein Verständnis: die DI Box oder Line Trafo oder Isolation Irgendwas macht im GROUNDLIFT-Modus nichts anderes als deine Masse trennen... ;) die 2-3 anderen Funktionen jetzt mal außer acht gelassen...
 
Wegen deinem Kabel: das kapiere ich irgendwie noch nicht. Geht das denn ohne Masse? Warum dann überhaupt Masse?

Vielleicht für dein Verständnis: die DI Box oder Line Trafo oder Isolation Irgendwas macht im GROUNDLIFT-Modus nichts anderes als deine Masse trennen... ;) die 2-3 anderen Funktionen jetzt mal außer acht gelassen...

Ja - ich hätte mir eigentlich erhofft dass der Line Isolator das Gebrumme auch ohne das Trennen der Masse hinkriegt. - er konnte dies zwar beträchtlich leiser machen, aber ganz weg ist es dann nur ohne Masse. Ich habe tatsächlich all die Jahre immer geglaubt, dass die Signalführung in symmetrisch anders funktioniert, nämlich, dass der Groundleiter bzw. der Schirm als Rückleiter fungiert und die negative Leitung für das entstören zuständig ist, insofern also beim kappen der Masse gar nix mehr geht und beim kappen eines Leiters das Signal nicht mehr symmetrisch ist. Wieder einmal einiges gelernt! Danke dafür!

Was ich aber trotzdem nicht kapiere: die IsoBox ist ja ein Mantelstromfilter. Die sollte doch das Brummen auch so entfernen können - dafür ist sie ja gebaut und nicht gerade unaufwendig. Der Ground Lift ist ja nur noch ein kleines Mini-Feature dieses Bauteils... sonderbar...
 
Wegen deinem Kabel: das kapiere ich irgendwie noch nicht. Geht das denn ohne Masse? Warum dann überhaupt Masse?

Vielleicht für dein Verständnis: die DI Box oder Line Trafo oder Isolation Irgendwas macht im GROUNDLIFT-Modus nichts anderes als deine Masse trennen... ;) die 2-3 anderen Funktionen jetzt mal außer acht gelassen...

Ja - ich hätte mir eigentlich erhofft dass der Line Isolator das Gebrumme auch ohne das Trennen der Masse hinkriegt. - er konnte dies zwar beträchtlich leiser machen, aber ganz weg ist es dann nur ohne Masse. Ich habe tatsächlich all die Jahre immer geglaubt, dass die Signalführung in symmetrisch anders funktioniert, nämlich, dass der Groundleiter bzw. der Schirm als Rückleiter fungiert und die negative Leitung für das entstören zuständig ist, insofern also beim kappen der Masse gar nix mehr geht und beim kappen eines Leiters das Signal nicht mehr symmetrisch ist. Wieder einmal einiges gelernt! Danke dafür!

Was ich aber trotzdem nicht kapiere: die IsoBox ist ja ein Mantelstromfilter. Die sollte doch das Brummen auch so entfernen können - dafür ist sie ja gebaut und nicht gerade unaufwendig. Der Ground Lift ist ja nur noch ein kleines Mini-Feature dieses Bauteils... sonderbar...


Das Grundprinzip der Symmetrie hier ist folgendes: Das Nutzsignal über den + Leiter und Masse wird in Phase geschickt. Das - Signal ist um 180° gedreht. Störsignale treten aber immer in Phase auf.
Durch eine "mal -1" Schaltung werden somit das - Signal entsprechend um 180° gedreht und das Potential zur Masse ebenfalls.
Somit löschen sich die Störsignale weg und das Nutzsignal erhält eine Verstärkung um +6 dBu.

Die Masse bei den Isolatoren, etc. wird nicht wirklich über die Spule getrennt, denn sie hängt mit dem Gehäuse zusammen. Erst wenn der Ground geliftet wird, wird auf der symmetrischen Seite die Masse vom Gehäuse getrennt. Erst dann entsteht eine galvanische Trennung.
 
Das Grundprinzip der Symmetrie hier ist folgendes: Das Nutzsignal über den + Leiter und Masse wird in Phase geschickt. Das - Signal ist um 180° gedreht. Störsignale treten aber immer in Phase auf.
Durch eine "mal -1" Schaltung werden somit das - Signal entsprechend um 180° gedreht und das Potential zur Masse ebenfalls.
Nein, das stimmt bei symmetrischer Leitungsführung eben nicht.
Bei einem unsymmetrischen Signal wird die Spannung zwischen Masse und Leiter her genommen.
Da entspricht die Masse dem Nullpunkt oder auch Bezugspotential.
Bei einem symmetrischen Signal bleibt die Differenz beider Signale als Nutzsignal übrig.
Nur was sich in gegensätzlichen "Richtungen" bewegt erzeugt auch ein Signal.
Da ein Störsignal auf beiden Leiter ein identisches Muster induziert entsteht dabei eine Gerade, weil die Differenz konstant ist und dadurch löscht es sich aus.

Die Masse hat nur eine Schirmfunktion. Deshalb ist es bei symmetrischen Signalen (ausser Mikrofone, das ist wieder eine andere Geschichte, 48V etc.) die Masse nicht nötig aber als Schirmung wichtig.

Im Studio ist es bei Linesignalen usus die Masse auf einer Seite nicht anzuschliessen.
Regel: Masse geht mit Signal. Sprich: Am Geräteausgang ist sie angeschlossen und am nächsten Geräteeingang wird sie hochgehängt.
 

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