Manchmal, nicht immer

  • Ersteller Teestunde
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Mein Konzept von würde?
Ich dachte hier geht's um Religion:)

Naja, ich denke halt, dass unsere Vernunft uns diese ganzen fragen beantworten kann.
Da stellt sich dann die Frage, wie weit wir uns mit unserer Vernunft trauen.
Wenn ich mir mal die vermögensverteilung in den westlichen Ländern anschaue, oder auch die Diskrepanz zwischen den Entwicklungsländern und dem Westen, und mir dann noch vor Augen führe, dass wir uns für eine konsumgesellschaft entschieden haben, dann erlauben diese Umstände vielen Menschen kein würdevolles Leben.
 
Hi @Turquoise,

Bitte konkret: wo spreche ich von meinen Regeln?
Wo spreche ich anderen Rechte ab?
Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann

..vielleicht ist es ja wirklich so, dass dir die Kritik an der, inzwischen zum vierten Male zitierten, Aussage nicht zugänglich ist. Dann lassen wir die Sache so stehen!?

Über Waffenentzug bei Reichsbürgern möchte ich nicht diskutieren und schon gar nicht im Kontext Würde, Freiheit, Gleichheit..

Bleibt mir dir ein frohes
na die rote nicht
zu wünschen..

Viele Grüße, m
 
Naja, ich denke halt, dass unsere Vernunft uns diese ganzen fragen beantworten kann.
Da stellt sich dann die Frage, wie weit wir uns mit unserer Vernunft trauen.
Vernunft ist schon mal nicht schlecht. Problematisch wird es, wenn mehrere Parteien über die Vernunft zu völlig konträren Standpunkten kommen (z.B. Kapitalismus vs. Sozialismus). Dann haben wir aus lauter "Vernunft" plötzlich ein Arsenal von 25.000 Atomwaffen, die sich gegenüber stehen.

vielen Menschen kein würdevolles Leben.
Okay. Und wie kommen diese Menschen zu ihrer Würde? Welches Instrument haben sie, um ein würdevolles Leben zu erreichen?
Wenn wir - der starke Westen - ihnen ein würdevolles Leben verschafften, indem wir sie z.B. mit Geld und Infrastruktur zuballerten - würde das diese Menschen nicht auch entwürdigen, weil es ihnen nur vor Augen führte, dass sie aus eigenen Kräften niemals in der Lage wären, sich ein würdevolles Leben zu verschaffen?

Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann

..vielleicht ist es ja wirklich so, dass dir die Kritik an der, inzwischen zum vierten Male zitierten
Vier mal zitiert und noch kein mal begründet.
Okay, dann frage ich anders:

Bist Du der Ansicht, man kann zu einer Rechtsordnung gehören, die man ablehnt?
Wäre das nicht das Gleiche, wie wenn die katholische Kirche jemanden als "Gläubigen" vereinnahmt oder für sich beansprucht, der diesen Glauben ablehnt?
 
Zuletzt bearbeitet:
z.B. mit Geld und Infrastruktur zuballern würden - würde das diese Menschen nicht auch entwürdigen, weil es ihnen nur vor Augen führt, dass sie aus eigenen Kräften niemals in der Lage wären, sich ein würdevolles Leben zu verschaffen?

Naja.
Der Westen nahm und nimmt ja entscheidenden Einfluss auf die Destabilisierung dieser Länder.
USA und Russland sind ja früher abwechselnd in den Nahen Osten einmarschiert, auf der Suche nach dem Glück und Macht.
In Afrika hat der Westen in seinem herrschaftswahn die grenzlinien mit dem lineal gezogen; überall auf der Welt die politisch bevorzugten Gruppierungen mit Waffen beliefert und somit Öl ins Feuer gegossen. Von den Öl kriegen mal ganz abgesehen.
Heute lassen wir in Taiwan unsere Pullis zu hungerlöhnen produzieren.
Aber, als belesener Mensch weisst du das, imho.
Wie wir aus dem schlamassel rauskommen?
I dont know.
 
Der Westen nahm und nimmt ja entscheidenden Einfluss auf die Destabilisierung dieser Länder.
Ja, das ist die eine Seite. Und die andere? Entwicklungsgelder werden von den dortigen Regimen zweckentfremdet. Herrscher kaufen Waffen, Warlords rauben Kinder, pumpen sie mit Drogen voll und zwingen 8-jährige mit gelbunterlaufenen Augen, mit Kalaschnikows in Dörfer einzufallen. Mütter nehmen ihre kleinen Töchter, gehen mit ihnen zu einer Alten Frau und lassen ihnen von der mit einer Tonscherbe ihre empfindsamsten Weichteile wegschnippeln. Das macht nicht der Westen, das machen die Leute dort ohne fremde Einwirkung.

Was zeigt uns das?

Es ist der Mensch selbst, nicht der Osten, nicht der Westen, nicht der Norden oder der Süden, nicht die Rechten und nicht die Linken. Nein, es ist der Mensch ansich, der stets und überall zum Bösen neigt und den Mitmenschen entwürdigt. Er bedienet sich dazu nur des nächstgelegensten ideologischen Konstrukts.

Also muss am Menschen selbst angesetzt werden, und nicht an irgendwelchen Symptomen wie "Kapitalismus" etc. Und wie ich weiter vorn schon geschrieben hatte, ist die christliche Anthropologie meiner Meinung nach am besten geeignet, um den Menschen aus der Sackgasse des immerwährenden Bösen herauszuführen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, es ist der Mensch ansich, der stets und überall zum Bösen neigt und den Mitmenschen entwürdigt

Ah, die ominöse (böse) Natur des Menschen.
Gut, da haben wir diametral andere Ansichten, das ist ok, kann ich gut mit leben :)
 
Hi @Turquoise,

Vier mal zitiert und noch kein mal begründet.
..was soll denn das??? Na ja, vielleicht ist dir entgangen, dass in #130 zitiert wurde "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.". Also nix mit "gewähren" und "eigener Ordnung".

Kurz: die Erklärung der Menschenrechte ist das Ziel zum Guten. Deine inzwischen vielfach zitierte Aussage bedient die Sicht der Bösen, erhebt dazu in seiner Formulierung
Es ist prinzipiell so
Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Viele Grüße, m

+ Lass dir in aller Freundschaft sagen, dass dein "Vier mal zitiert.." eine Respektlosigkeit, oder sagen wir ruhig Frechheit ist. m
 
Na ja, vielleicht ist dir entgangen, dass in #130 zitiert wurde "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."
Du sprachst dort vom "menschlichen Konsens". Ich habe Dir geantwortet (und begründet), dass es einen solchen nicht gibt. Ich hätte auch als Beispiel die Kairoer Erklärung der Menschenrechte anführen können, mit der die Organisation der Islamischen Konferenz (der 56 Staaten ! angehören) 1990 einen Gegenentwurf zu unseren westlichen Menschenrechten verabschiedete. Diese "Menschenrechtserklärung" fußt vollkommen auf der Scharia.
Nochmal: es gibt keinen "menschlichen Konsens". Nur in der Phantasie.

Ich habe das akzeptiert, weil ich die Realität anerkenne. Und daraus folgte meine Aussage, man könne nicht Teil einer Rechtsordnung sein, die man nicht anerkennt. Einfach, weil es in der Realität nirgends so gehandhabt wird, und nicht, weil ich oder jemand anders das so wollen würde.

Darum habe ich zurückgefragt, wo man denn Deiner Ansicht nach Teil einer Rechtsordnung sein kann, die man ablehnt. Das hast Du nicht beantwortet. Wirst Du auch nicht können, denn die logische Folge wäre, dass jeder sich überall auf alle möglichen Rechtsordnungen berufen könnte, was bedeuten würde, dass jeder (mit der Begründung auf irgendetwas) alles machen könnte. Die Folge wäre absolutes Chaos.
 
Hi @Turquoise,

Na ja, vielleicht ist dir entgangen, dass in #130 zitiert wurde "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren."
Du sprachst dort vom "menschlichen Konsens". Ich habe Dir geantwortet (und begründet), dass es einen solchen nicht gibt. Ich hätte auch als Beispiel die Kairoer Erklärung der Menschenrechte anführen können, mit der die Organisation der Islamischen Konferenz (der 56 Staaten ! angehören) 1990 einen Gegenentwurf zu unseren westlichen Menschenrechten verabschiedete. Diese "Menschenrechtserklärung" fußt vollkommen auf der Scharia.
Nochmal: es gibt keinen "menschlichen Konsens". Nur in der Phantasie.

Ich habe das akzeptiert, weil ich die Realität anerkenne. Und daraus folgte meine Aussage, man könne nicht Teil einer Rechtsordnung sein, die man nicht anerkennt. Einfach, weil es in der Realität nirgends so gehandhabt wird, und nicht, weil ich oder jemand anders das so wollen würde.

Darum habe ich zurückgefragt, wo man denn Deiner Ansicht nach Teil einer Rechtsordnung sein kann, die man ablehnt. Das hast Du nicht beantwortet. Wirst Du auch nicht können, denn die logische Folge wäre, dass jeder sich überall auf alle möglichen Rechtsordnungen berufen könnte, was bedeuten würde, dass jeder (mit der Begründung auf irgendetwas) alles machen könnte. Die Folge wäre absolutes Chaos.

Ich verstehe dich so, dass du dich dem Kern der Kritik nicht stellst.

Viele Grüße, m

Sorry, es war vielleicht unhöflich, dass ich auf deine explizite Frage nicht reagiert habe, aber die Fragestellung interessiert mich nicht. Ebenso wenig möchte ich über die Kairoer Erklärung reden, mit der deine Aussage auch nicht kompatibel ist.
 
Ist auch egal. Ich habe mich wieder zum Diskutieren hinreißen lassen. Hatte mir eigentlich vorgenommen sowas nicht mehr zu machen. Vielleicht hat ja Burkie ein Einsehen und belässt es dabei...
 
Bei dem Threadtitel muss ich immer daran denken, sorry für OT :D

 
:D :D :D
Das passt!
 
Oder soll man seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell und erotisch-sexuell gar nichts nutzen?
Interessante Gedanken!

Aber dieses “Entweder oder“ ist imo doch dumm.

Reich (nicht vorrangig materiell) und gesund und dabei moralisch integer bleiben und sein Glück finden das ist die hohe Kunst :)

Ich habe nicht entweder-oder geschrieben. Ich habe geschrieben, seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell oder erotisch-sexuell nichts nutzen. (Ich habe nicht geschrieben, dass sie dabei schaden müssten.)

Trotzdem kann man dabei zufällig auf seinem Lebensweg materiell reich werden, oder ein erotisch erfülltes Leben führen.
Aber nicht seinen ethischen Grundsätzen treu sein (oder auch, ein gottgefälliges Leben führen), damit man dafür materiell oder sexuell belohnt wird.

Seinen ethischen Grundsätzen treu sein, ohne auf Belohnung zu spekulieren, tritfft es wohl eher.

Gruss
 
Die Menschenrechte, die "Nächstenliebe" wird eben nur der eigenen Clique, dem eigenen Stamm zugestanden.
Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die eigene Ordnung anerkennen.
Das unterscheidet die Christen wohl von den "freien Ethikern", die allen Menschen ohne Unterschied die Menschenrechte zugestehen.
Der wichtige Punkt ist, dass die Verbrechen gegenüber den "Fremden" religiös verbrämt nicht als solche empfunden werden, sondern sogar als "patriotische" Heldentat. Damit wird das Gewissen rein gewaschen.
Wie ich schon einmal geschrieben hatte, können über die theoretischen Grundlagen des Christentums überhaupt keine Verbrechen legitimiert oder verbrämt werden.
Die theoretischen Grundlagen sind für die gelebte Religion irrelevant.
Alle Gebote, etwa "Du sollst nicht töten", werden ja solange herum-interpretiert, bis daraus ein "Du sollst die Fremden töten" wird.
Oder, wie rechtfertigen christliche Staaten ihre Kriege, ihre Massenvernichtungswaffen?
Damit ist es auch relativ fast egal, was wirklich in den "heiligen" Schriften oder "Offenbarungen" drin steht. Denn alles universell ethische wird stets so um-interpretiert, dass eben gerade das oben beschriebene herauskommt.
Diese Ansicht ist - wie ich ebenfalls schon einmal schrieb - offenbar nur mithilfe einer soziologischen Perspektive möglich. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass es "fast egal" ist, was in den "heiligen Schiften" steht, dann ist die Schrift nicht mehr als irgendeine Schrift und damit ist es auch "fast egal", was bei Marx, was im Koran oder was im Grundgesetz steht.
Ist es auch. Die Religiösen finden ja nichts dabei, in Kriege zu ziehen, oder aber Fremden Asyl zu verweigern, usw. usf.
Obwohl in den "heiligen Schriften" stets vom Gebot der Feindesliebe, der Gastfreundschaft usw. zu lesen ist.
Das wird aber einfach durch den Interpretations-Fleischwolf gedreht, bis es so um-interpretiert ist, dass dabei Gebote des "Tötens von Feinden" oder des "Abweisens von Hilfesuchenden" herauskommen.
Somit kann ein allmächtiger Gott, der nicht von Menschen durch Gebete "ferngesteuert" wäre, nur zufällig mal helfen, mal nicht.
Er verhält sich nicht gerade wie ein Automat, in den man oben ein Gebet reinsteckt und unten kommt das gewünschte Ergebnis heraus, stimmt. Mit Zufall dürfte das aber weniger zu tun haben, als mit Absicht.
Ja, und diese Absicht ist genauso wie purer Zufall. In der Wirkung kein Unterschied. Gott ist also der pure Zufall.
Damit hätte also ein Gott keine (direkte) Auswirkung auf das reale Leben.
Wieso? Nur weil Du persönlich etwas nicht erlebst / nicht nachweisen kannst / darüber nicht informiert bist, bedeutet es, dass es das nicht gibt? Du weißt selbst, dass das die Realität verkürzt, um nicht zu sagen: nicht zutreffend ist.
Falsch. Ich habe es dir oben erklärt.
Ist ein traditioneller Gott also realer als ein neumodischer Gott wie das Fliegende Spagettimonster?
Du weißt doch: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Ach, richtig, es gab ja noch keinen Kreuzug im Nahmen des fliegenden Spagettimonsters. Auch keine fanatischen Attentate in seinem Namen.
Ja sowas aber auch.
Sollte womöglich der Glaube an das fliegende Spagettimonster die Menschen zu friedlicheren freundlicheren Menschen machen?
Das ist das Schöne am Buch Kohelet (Prediger Salomo), dass es diese ganzen Zweifel und Unsicherheiten aufgreift und zusammen fasst. Und zu keiner Lösung kommt..
Die letzten Sätze lauten

Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gehört allen Menschen zu. Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.
Ja, denn in diesem Text ist Gott als Synonym für das Gewissen des Menschen verwendet.
Das Buch Kohelet sagt nämlich auch, dass es kein Leben nach dem Tode gibt. Ein Gottesgericht nach dem Tod gibt es also nicht. Sondern nur im echten Leben.
Andererseits sagt der Text klipp und klar, dass selbst die Ungerechten, die Kriminellen in "saus und braus" leben. Eine "Bestrafung" oder "ausgleichende Gerechtigkeit" gibt es also auch nicht. Also, auch solche Wirkungen im hiesigen Leben hat ein "Gottesgericht" also nicht.

Denn dein Gewissen wird alle Werke vor DEIN Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Es ist also ein Appell. sich sein Gewissen und seine Seele nicht durch Verbrechen zu verderben, damit man auch Morgen noch in den Spiegel schauen kann.
Letztlich doch ein egoistisches Motiv, sich seine Seele möglichst rein zu halten.

Soll man sich vom gerechten Lebenswandel abwenden? Soll man die anderen übervorteilen, betrügen und bestehlen, um an die Genüsse des Lebens (Wein, Weiber, Gesang, Vieh, Reichtum, Knechte) zu gelangen?
Oder soll man seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell und erotisch-sexuell gar nichts nutzen?
Auch darauf gibt Dein Prediger eine Antwort:

So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deiner Jugend. Tue, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt, und wisse, daß dich Gott um dies alles wird vor Gericht führen. (...) Gedenke an deinen Schöpfer in deiner Jugend, ehe denn die bösen Tage kommen und die Jahre herzutreten, da du wirst sagen: Sie gefallen mir nicht.

Ich verstehe das so: tue, was Dir gefällt, aber bedenke dabei stets, ob es gut oder böse ist und handle so, als ob du eines Tages für alles, was du tust, Rechenschaft ablegen musst..
Das ist richtig, Rechenschaft vor sich selber.
Wie will man sterben?
Als jemand, der stets nur an sich gedacht hat und andere schamlos ausgenutzt, unterdrückt oder gar getötet hat?
Oder als jemand, der sich seine ethischen Grundsätze trotz Armut, Schwierigkeiten oder Verlangen im großen und ganzen bewahrt hat?

Gruss
 
Das unterscheidet die Christen wohl von den "freien Ethikern", die allen Menschen ohne Unterschied die Menschenrechte zugestehen.
Und Kraft wessen gestehen die freien Ethiker allen Menschen die Menschenrechte zu? Kraft ihrer Wassersuppe? Ich gestehe auch allen Menschen alles zu. Ehrlich! Wenn es nach mir ginge, dürfte jeder auf dieser Welt nach seiner Facon glücklich werden. Jeder müsste genug von allem haben, was er benötigt. Und sogar noch mehr, damit er etwas davon abgeben kann. Ich gäbe es die Lottozahlen schon eine Woche vor Ziehung bekannt usw. . . . wenn ich König von Deutsch - land - wäääär...

Nein, Burkie - in Wahrheit kannst Du überhaupt keine praktische Verantwortung für Dein Postulat übernehmen. Genau das macht es Dir so einfach, es zu postulieren. Wegen Deiner Haltung, von der Dir so wohlig im Gewissen wird, geht es keinem einzigen Menschen dieses Planeten besser. Sie alle - die vielen Millionen und Milliarden - krauchen weiter genauso entwürdigt und gedemütigt durch ihr bitteres Leben, völlig unberührt davon, dass irgendwo ein edler Freiethiker ihnen ihre "Würde" und "Freiheit" zugesteht.

Alle Gebote, etwa "Du sollst nicht töten", werden ja solange herum-interpretiert, bis daraus ein "Du sollst die Fremden töten" wird.
Oder, wie rechtfertigen christliche Staaten ihre Kriege, ihre Massenvernichtungswaffen?
Wenn man eine Sache so lange uminterpretiert, bis ihr Gegenteil heraus kommt - ist dann die Sache daran Schuld, oder der, der an ihr heruminterpretiert hat?

Die Religiösen finden ja nichts dabei, in Kriege zu ziehen, oder aber Fremden Asyl zu verweigern, usw. usf.
Obwohl in den "heiligen Schriften" stets vom Gebot der Feindesliebe, der Gastfreundschaft usw. zu lesen ist.
Du haust wirklich alles in einen Topf, was Dir gerade unter die Finger kommt. Sachlich trennen? Politische Sphäre? Persönliche Ebene? Die "heiligen Schriften" sprechen im Prinzip immer nur vom Individuum. Die politische Ebene ist überhaupt nicht das Thema. Denn was der Einzelne in seinem persönlichen Leben tut und wie er leben und handeln sollte, lässt sich niemals 1:1 auf die allgemeine politische Ebene übertragen.
Auch der Soziologe ;-) Max Weber stellte das fest und unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik.

Das wird aber einfach durch den Interpretations-Fleischwolf gedreht, bis es so um-interpretiert ist, dass dabei Gebote des "Tötens von Feinden" oder des "Abweisens von Hilfesuchenden" herauskommen.
Ist es besser, aufgrund einer Ideologie zu morden und auszugrenzen, die das tatsächlich auch fordert?
-> Falls Du antworten willst, es ist niemals besser, überhaupt zu morden und auszugrenzen, dann meine Frage: warum klagst Du nicht zuerst jene Ideologien an, die das fordern und gutheißen? Das wäre doch viel naheliegender?
 
Zuletzt bearbeitet:
Irgendwie bestätigt deine Antwort leider alle meine Vor-Urteile, die ich den "Religiösen" gegen über hegte.

Dein Antwort ist so erwachsen und realistisch, so real-politisch durchgedacht, dass alle schönen Utopien, alle Visionen einer besseren Welt gleich mal komplett entmutigt werden.
Denn, so ist ja die unabänderliche Realität.


Bloß, wozu dann noch an irgendwelche Ethiken, irgendwelche Moral glauben, die die Religionen "theoretisch" aufgrund ihrer "theoretischen Grundlagen" ihrer "heiligen Schriften" predigen...?
Wenn es ja doch, wie du schreibst, völlig nutzlos ist und doch nichts bewirkt...?

Man trabt also am besten als dummes Schaf hinterher, und tut nirgendwo niemals nichts gegen all das Elend..?

Denn, selbst wenn man nur hier und im persönlichen Umfeld was täte, was bewirke es schon in der großen weiten Welt..?

Rosa Parks hat ihren Sitzplatz im Bus nicht für einen weißen Fahrgast geräumt, und das war einer der Aufhänger der Bürgerrechtsbewegung in den USA. Kleine Tat im lokalen Umfeld, große Wirkung.
Ghandi hat wohl mal sinngemäß gesagt, er sei wohl vielleicht bereit, für eine gerechte Sache zu sterben, aber niemals bereit, dafür zu töten.
Schöner Grundsatz politischer Rebellion.
Damit gesteht er all seinen Feinden, unabhängig davon, ob sie an seine Ethik glauben oder nicht, das Lebensrecht zu, dass er ihnen auch niemals nehmen will. Das ist eines der Menschenrechte, übrigens...

Die Idee, die sich aus dem Gebot der Feindesliebe ergibt, ist das einzig Revolutionäre der Menschheitsgeschichte: Die Idee, selbst seine Feinde zu lieben, ist letztlich der einzige Ausweg aus Gewalt und Gegen-Gewalt und Hass und Gegen-Hass.
Einer muss den Anfang machen, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen.

Martin Luther King hat gepredigt, dass die Neue Gerechte Welt schon mit den Mittel dieser neuen friedfertigen Welt erreicht werden muss.
Nicht etwa durch Gewalt oder den einen "Krieg, der alle Kriege beendet". Sondern schon durch die neue Weise der friedlichen Konfliktlösung.

Du, sagst natürlich, dass sei alles unrealistisch und tag-träumerisch, aber die Realität sei anders. In der Realität ist Gewalt und Krieg der Herrscher, und alle müssen mit marschieren.

Aber, wofür leben wir?
Wofür haben wir Eier?

Um uns unauffällig zu verhalten, feige der Masse nachzulaufen.

Oder, um aufzustehen, unseren Mann zu stehen, friedlich und bestimmt, um der Gewalt Einhalt zu gebieten?

Da mal drüber nachdenken...

Gruss
 
Die Idee, die sich aus dem Gebot der Feindesliebe ergibt, ist das einzig Revolutionäre der Menschheitsgeschichte: Die Idee, selbst seine Feinde zu lieben, ist letztlich der einzige Ausweg aus Gewalt und Gegen-Gewalt und Hass und Gegen-Hass.
Einer muss den Anfang machen, um diesen Teufelskreis zu durchbrechen.
Es hat ihn auch einer gemacht. Und sein Name war nicht Martin und nicht Mahatma.
Ich glaube, schon verstanden zu haben, mit wem ich diskutiere: mit einem vom Christentum Enttäuschten, der endlich einmal in seinem negativen Urteil über das Christentum negativ überrascht werden will. Ich habe mich dieser Diskussion gestellt, weil Dein Wunsch auch meiner Meinung nach eine berechtigte Erwartung ist. Denn auch ich bin vom Christentum enttäuscht, weshalb ich, wie ich schrieb, aus der Kirche ausgetreten bin.

Ich stimme Dir in Deinem obigen Post weitgehend zu. Ja: man kann etwas in seinem persönlichen Umfeld tun. Ja, man sollte etwas - nein: alles in seiner Macht stehende - in seinem persönlichen Umfeld tun, um auf dieser Welt seinen Teil zu Gerechtigkeit und einem menschenwürdigen Leben beizutragen. Und ja: manchmal mögen die "Sterne" dafür so günstig stehen, dass sich daraus eine Veränderung für weit mehr als das persönliche Umfeld ergibt.

Wir gehen vermutlich nur in diesem Punkt auseinander: alle Utopien und Utopisten legitimieren es, die Menschheit zu beherrschen - um des guten Zieles Willen. Die christliche Lehre tut das nicht:
Die Menschen beherrschen einander. Aber so soll es unter euch nicht zugehen. Wer der Größte unter euch sein will, der sei euer aller Diener!

Denn bevor der Mensch die Welt oder die Menschheit so verwalten kann, dass es auch wirklich "gut" ist, braucht er zunächst Erlösung von sich selbst. Von seiner - wie der Butcher es nannte - ominösen bösen Natur. Diese Erlösung aber bietet keine Ideologie und keine Philosophie an. Also versucht man das Dilemma einfach wegzuerklären, indem man- wie bspw. in der Aufklärung - den Spieß umdreht und behauptet, der Mensch sei im Grunde gut. Auch der Marxismus und die Soziologie verfahren nach dem Muster: eigentlich ist der Mensch gar nicht selbst Schuld, sondern die Umstände zwingen ihn dazu.

Und jetzt entschuldige bitte, ich möchte nicht weiter diskutieren. Der Turquoise hat seine Schuldigkeit getan und Dir ausführlich geantwortet. Ich hoffe, ich konnte damit Dein Pauschalurteil über "die Gläubigen" wenigstens in der Hinsicht ein bisschen widerlegen.
 

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