Manchmal, nicht immer

  • Ersteller Teestunde
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Oder soll man seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell und erotisch-sexuell gar nichts nutzen?
Interessante Gedanken!

Aber dieses “Entweder oder“ ist imo doch dumm.

Reich (nicht vorrangig materiell) und gesund und dabei moralisch integer bleiben und sein Glück finden das ist die hohe Kunst :)
 
Warum sollte es? Es verhält sich genauso wie alle anderen Religionen.
"Das Christentum" ist an dieser Stelle eher ein unscharfer und wenig geeigneter Begriff. Wenn Du behaupten würdest, Menschen, die einem von Christentum geprägten Kulturraum entstammen, verhalten sich oft nicht viel anders, wie Menschen, die einem von einer anderen Religion geprägten Kulturraum entstammen, würde ich Dir zustimmen. Das liegt einfach daran, dass der Mensch Mensch ist - hier wie da.
Wo ich Dir aber nicht zustimme ist, dass das Gro der Menschen eines vom Christentum geprägten Kulturraumes sich nicht anders verhält, als das Gro der Menschen eines anderen Kulturraumes. Die Auswirkungen zeigen sich auf allen Ebenen - vom Zusammenleben in der Familie über das Recht und die Kunst bis hinauf auf die Ebene der politischen Organisation des Gemeinschaftswesens.

Es ist vor allen Dingen nicht besser als irgendwelche andere Religionen.
Das musst Du schon begründen. Aber bitte nicht dadurch, indem du tragische oder verwerfliche Ereignisse miteinander vergleichst, sondern anhand des Inhalts der theoretischen Grundlagen. Sonst könnte man auch behaupten, die Bundesrepublik ist unabhängig von ihrem Grundgesetz kein besseres Land, als Mali, denn auch in diesem Land gab es durch Terrorgruppen Entführungen und Ermordungen.

Die Menschenrechte, die "Nächstenliebe" wird eben nur der eigenen Clique, dem eigenen Stamm zugestanden.
Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die eigene Ordnung anerkennen. Weil ja mit Rechten stets auch Pflichten gegenüber der Gemeinschaft verbunden sind. Wer von vornherein nicht dazu bereit ist, wieso sollte man dem diese Rechte zugestehen? Wieso sollte ich einem unzuverlässigen Mitarbeiter das Recht gewähren, bspw. die Finanzen der Firma zu betreuen? Es ist doch von Anfang an klar, dass er dieses Recht dann zum schaden aller missbrauchen wird.
Eine "Menschheit" als Rechtssubjekt, der ganz allgemein Rechte zuerkannt werden, kann es nur geben, wenn auf dieser Ebene auch ein entsprechendes Gegenüber besteht, dass diese Rechte durchsetzt und verteidigt.

Der wichtige Punkt ist, dass die Verbrechen gegenüber den "Fremden" religiös verbrämt nicht als solche empfunden werden, sondern sogar als "patriotische" Heldentat. Damit wird das Gewissen rein gewaschen.
Wie ich schon einmal geschrieben hatte, können über die theoretischen Grundlagen des Christentums überhaupt keine Verbrechen legitimiert oder verbrämt werden. Wenn Du das behauptest, dann bitte konkret werden und aufzeigen, wie das möglich sein sollte.

Damit ist es auch relativ fast egal, was wirklich in den "heiligen" Schriften oder "Offenbarungen" drin steht. Denn alles universell ethische wird stets so um-interpretiert, dass eben gerade das oben beschriebene herauskommt.
Diese Ansicht ist - wie ich ebenfalls schon einmal schrieb - offenbar nur mithilfe einer soziologischen Perspektive möglich. Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass es "fast egal" ist, was in den "heiligen Schiften" steht, dann ist die Schrift nicht mehr als irgendeine Schrift und damit ist es auch "fast egal", was bei Marx, was im Koran oder was im Grundgesetz steht.

Somit kann ein allmächtiger Gott, der nicht von Menschen durch Gebete "ferngesteuert" wäre, nur zufällig mal helfen, mal nicht.
Er verhält sich nicht gerade wie ein Automat, in den man oben ein Gebet reinsteckt und unten kommt das gewünschte Ergebnis heraus, stimmt. Mit Zufall dürfte das aber weniger zu tun haben, als mit Absicht.

Damit hätte also ein Gott keine (direkte) Auswirkung auf das reale Leben.
Wieso? Nur weil Du persönlich etwas nicht erlebst / nicht nachweisen kannst / darüber nicht informiert bist, bedeutet es, dass es das nicht gibt? Du weißt selbst, dass das die Realität verkürzt, um nicht zu sagen: nicht zutreffend ist.

Ist ein traditioneller Gott also realer als ein neumodischer Gott wie das Fliegende Spagettimonster?
Du weißt doch: an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Menschen und deren taten sind diese Früchte. Zeigte mir den Menschen, dessen Leben durch das Fliegende Spaghettimonster eine entscheidende Wendung zum Guten genommen hat. Zeige mir den Menschen, der wegen des FSGM nun seine Mitmenschen so behandelt, wie r selbst von ihnen behandelt werden möchte. Zeige mir den Menschen, der wegen des Fliegenden Spaghettimonsters von einem lieblosen, hartherzigen Arschloch zu einem mitfühlenden, liebevollen Samariter an der Allgemeinheit geworden ist.

Das ist das Schöne am Buch Kohelet (Prediger Salomo), dass es diese ganzen Zweifel und Unsicherheiten aufgreift und zusammen fasst. Und zu keiner Lösung kommt.
In diesem Bibelabschnitt wird ja danach gefragt und geklagt, dass die Ungerechten alle Freuden des Lebens (Wein, Weib, Gesang, Knechte und Vieh) geniessen, obgleich die Gerechten in Armut leben. Wo bleibt Gott, um diese Ungerechtigkeit zu beenden?
Gott lässt also seine Gläubigen im Stich.
Du scheinst ein Faible für dieses Buch zu haben. Hast Du es denn nicht zu Ende gelesen? Die letzten Sätze lauten (und man muss dazu sagen, dass in antiken Schriften die letzten Sätze oft wie ein Fazit gebraucht wurden, das eher unserer heutigen Überschrift entspricht - Überschriften als im Sinne von Zusammenfassung von Teilabschnitten verwendete man damals nicht...) - die letzten Sätze also lauten:

Hüte dich, mein Sohn, vor andern mehr; denn des vielen Büchermachens ist kein Ende, und viel studieren macht den Leib müde. Lasst uns die Hauptsumme alle Lehre hören: Fürchte Gott und halte seine Gebote; denn das gehört allen Menschen zu. Denn Gott wird alle Werke vor Gericht bringen, alles, was verborgen ist, es sei gut oder böse.

Soll man sich vom gerechten Lebenswandel abwenden? Soll man die anderen übervorteilen, betrügen und bestehlen, um an die Genüsse des Lebens (Wein, Weiber, Gesang, Vieh, Reichtum, Knechte) zu gelangen?
Oder soll man seinen ethischen Grundsätzen treu bleiben, auch wenn sie einem materiell und erotisch-sexuell gar nichts nutzen?
Auch darauf gibt Dein Prediger eine Antwort:

So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deiner Jugend. Tue, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt, und wisse, daß dich Gott um dies alles wird vor Gericht führen. (...) Gedenke an deinen Schöpfer in deiner Jugend, ehe denn die bösen Tage kommen und die Jahre herzutreten, da du wirst sagen: Sie gefallen mir nicht.

Ich verstehe das so: tue, was Dir gefällt, aber bedenke dabei stets, ob es gut oder böse ist und handle so, als ob du eines Tages für alles, was du tust, Rechenschaft ablegen musst. Es ist dann mMn nicht so schwer, auf Deine oben gestellte Frage die richtige Antwort zu finden.
 
Ähm, bei aller Geduld, aber was hat das jetzt noch mit meinem Text zu tun? Ich wollte um gotteswillen niemanden bekehren. Nicht mal meinen Glauben verteidigen. Es ging nur darum, dass ich in guten Stunden "meinen" glücklichen Moment habe, wo ich mich dem nahe fühle, was man als Gott bezeichnen kann, wenn man will. Weiter nichts. :|
 
Es hat nichts mit Deinem Text zu tun. Du könntest die Diskussion ja einfach laufen lassen - sie hat sich halt ergeben. @Burkie scheint Interesse daran zu haben. Auch hatte er moniert, dass man mit Christen nicht über den Glauben sprechen könne. Bislang ging es zivilisiert zu. Falls es nervt - ich werde mit Sicherheit keinen anderen Faden "zur Verteidigung des Christentums" eröffnen. ;-)
 
Okay. Aber seid nicht sauer, wenn ich nicht mehr mitlese. :)
Viel Spaß noch! :)
 
Hi @Turquoise,

Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die eigene Ordnung anerkennen.

...du erschrickst mich!! Das meinst du nicht ernst, oder?

Viele Grüße, m
 
@Turquoise

So sehr ich Deine Musik und Dein musikalisches großes Talent schätze so sehr erstaunt und auch ein wenig entsetzt mich Dein Weltbild und Deine Ideologie.

@Teestunde

Deine Art an Etwas zu glauben, was halt spirituell und nicht “begreifbar“ bleibt ist mir verständlich und ist auch sympatisch :)

Auf diese Weise sind glaub ich viel mehr Menschen spirituell oder “gläubig“ als es religionsgebundene Menschen gibt.
:)
 
so sehr erstaunt und auch ein wenig entsetzt mich Dein Weltbild und Deine Ideologie.
Welches Weltbild und welche Ideologie vertrete ich denn? Bislang habe ich mit Burkie auf der Ebene seiner Argumente gegen das Christentum diskutiert.
Es wäre schön, wenn Du mal konkret gesagt hättest, was Dich jetzt genau stört. Missverständnisse lassen sich aus dem Weg räumen. Unterschiedliche Positionen lassen sich so darlegen, dass man einander akzeptieren kann.

Wenn ich bspw. sage, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die dahinterstehende Rechtsordnung anerkennen - ich verstehe überhaupt das Problem nicht, das es damit geben soll? Ehrlich. Die Bundesrepublik entzieht bspw. Reichsbürgern gewisse Rechte, weil sie die Rechtsordnung der Bundesrepublik nicht anerkennen. Absolut legitim. Genau darum geht es. Was daran empörend sein soll, möge mir bitte mal einer erklären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi @Turquoise,

...due erschrickst mich!! Das meinst du nicht ernst, oder?
Was genau empört Dich denn an dieser Aussage so?

Nein, nicht Empören, sondern Erschrecken löst bei mir aus, dass du als kreativer, belesener, virtuos argumentierender Zeitgenosse ein Statement ablässt,
Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die eigene Ordnung anerkennen.
das den menschlichen Konsens
>>
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
...<<
negiert und zudem dich selbst als übergeordnete Instanz ("eigene Ordnung") einsetzt.

Viele Grüße, m
 
das den menschlichen Konsens
>>
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
...<<
negiert und zudem dich selbst als übergeordnete Instanz ("eigene Ordnung") einsetzt.
Okay - ich versuche das mal auseinander zu dröseln:

1. Ich behaupte, der von Dir sogenannte "menschliche Konsens" ist absolut kein Konsens. Und zwar nicht wegen solchen wie mir, die nur versuchen, die Realität zu betrachten, sondern wegen anderen, einflussreicheren, die alles dafür tun, dass dies niemals Konsens wird.

2. Ich behaupte, nicht alle Menschen sind gleich frei geboren. Denn es gibt auch heute noch Sklaverei. Außerdem existieren beträchtliche Unterschiede in den persönlichen Freiheitsgraden, was nicht zuletzt eine Folge der Verteilung des Geldes ist. Also: gleiche Freiheit ist ebenfalls nicht vorhanden.

3. Ich behaupte, nicht alle Menschen sind gleich an Würde geboren. Den einen wird die Würde ohne eigenes Zutun von Geburt an in den Allerwertesten geblasen, die anderen werden ihre Leben lang trotz besten persönlichsten Einsatzes dieser ihrer Würde beraubt. Wo also ist die Würde?

4. Wenn ich mich als "übergeordnete Instanz" verstehe, dann nur insofern, als ich meinen eigenen Verstand gebrauche und wie unter 1 bis 3 dargelegt in Frage stelle, dass das, was ich sehe dem, was behauptet wird, entspricht. Ich gestehe mir also eine gewisse Unabhängigkeit und Freiheit im Denken zu. Heutzutage kann einen das leider schon den Vorwurf der Arroganz einbringen.

Menschenrechte und Grundgesetz sind schön und gut. Viel schöner allerdings wäre, wenn sich auch daran gehalten werden würde. Ansonsten ist das alles nicht das Papier wert, auf dem es steht. (Vielleicht sollte ich doch endlich mal meinen lange geplanten Text "Artikel 1" angehen... :-( )
 
Hi @Turquoise,

das den menschlichen Konsens
>>
Artikel 1 (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit)
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
...<<
negiert und zudem dich selbst als übergeordnete Instanz ("eigene Ordnung") einsetzt.
Okay - ich versuche das mal auseinander zu dröseln:

1. Ich behaupte, der von Dir sogenannte "menschliche Konsens" ist absolut kein Konsens. Und zwar nicht wegen solchen wie mir, die nur versuchen, die Realität zu betrachten, sondern wegen anderen, einflussreicheren, die alles dafür tun, dass dies niemals Konsens wird.

2. Ich behaupte, nicht alle Menschen sind gleich frei geboren. Denn es gibt auch heute noch Sklaverei. Außerdem existieren beträchtliche Unterschiede in den persönlichen Freiheitsgraden, was nicht zuletzt eine Folge der Verteilung des Geldes ist. Also: gleiche Freiheit ist ebenfalls nicht vorhanden.

3. Ich behaupte, nicht alle Menschen sind gleich an Würde geboren. Den einen wird die Würde ohne eigenes Zutun von Geburt an in den Allerwertesten geblasen, die anderen werden ihre Leben lang trotz besten persönlichsten Einsatzes dieser ihrer Würde beraubt. Wo also ist die Würde?

4. Wenn ich mich als "übergeordnete Instanz" verstehe, dann nur insofern, als ich meinen eigenen Verstand gebrauche und wie unter 1 bis 3 dargelegt in Frage stelle, dass das, was ich sehe dem, was behauptet wird, entspricht. Ich gestehe mir also eine gewisse Unabhängigkeit und Freiheit im Denken zu. Heutzutage kann einen das leider schon den Vorwurf der Arroganz einbringen.

Menschenrechte und Grundgesetz sind schön und gut. Viel schöner allerdings wäre, wenn sich auch daran gehalten werden würde. Ansonsten ist das alles nicht das Papier wert, auf dem es steht. (Vielleicht sollte ich doch endlich mal meinen lange geplanten Text "Artikel 1" angehen... :-( )

...mein Erschrecken steigt...

Viele Grüße, m
 
Zuletzt bearbeitet:
Du kennst doch den Spruch, es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

Meinem Verständnis nach bedeutet das, wenn ich lediglich darüber nachdenke, einem Durstigen Wasser zu geben, verdurstet er trotzdem - auch wenn ich mir die Hilfetat noch so energisch vorstelle. Es ist nicht gut, das Gute nur zu denken. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, das Gute nur zu denken, nicht aber zu tun, ist schlechter, als das Gute gar nicht erst zu denken.

Mit Rechten verhält es sich ganz ähnlich. Sie werden nur dadurch wirklich, indem man sie irgendwo einklagen und durchsetzen kann. Nun frage ich Dich:

wo kann der Mensch als Teil der Menschheit seine Würde einklagen?
Wo seine Gleichheit?
Wo seine Freiheit?

Die Antwort ist tragischerweise: nirgends. Ein Recht aber, das nicht eingeklagt und durchgesetzt werden kann, bleibt ein Phantasma. Man kann nur daran glauben.

Und genau das erschreckt dich jetzt, obwohl Du mir eigentlich flammend zustimmen müsstest? Denn es war ja nicht die Frage, ob ich an die Menschenrechte glaube. Es ist wie in der Frage nach Gott: kann man ihn nicht einklagen (->beweisen), kann man nur an ihn glauben. Ich frage mich: Wieso glaubt jemand, der nicht an Gott glaubt, an die Menschenrechte? :-(
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Menschenrechte finde ich super; das alte Testament total daneben.
Was stimmt nur nicht mit mir :nono:
 
Hallo @Turquoise,

wo kann der Mensch als Teil der Menschheit seine Würde einklagen?
Wo seine Gleichheit?
Wo seine Freiheit?
Diese Rechte sind elementar in nationalen und internationalen Rechtsgrundsätzen. Klagen und Urteile gibt es zuhauf.

Die Antwort ist tragischerweise: nirgends. Ein Recht aber, das nicht eingeklagt und durchgesetzt werden kann, bleibt ein Phantasma. Man kann nur daran glauben.
da liegst du falsch. Deine Folgerung basiert auf einer falschen Prämisse

Und genau das erschreckt dich jetzt, obwohl Du mir eigentlich flammend zustimmen müsstest?

Mich hat erschreckt, dass du anderen Rechte nur zubilligst, wenn sie deinen Regeln entsprechen.
Es ist prinzipiell so, dass man Rechte nur denen gewähren kann, die die eigene Ordnung anerkennen.
Ich hoffe dem stimmt niemand - und schon gar nicht flammend - zu!!

Mich erschreckt, dass du weder die Erklärung der Menschenrechte, noch das Grundgesetzt als Maßgabe akzeptierst.

Mich erschreckt deine Wahrnehmung, dass Reichsbürgern Rechte entzogen würden - EDIT: und dass das OK wäre -, dass man Verletzung der Würde, Gleichheits- und Freiheitsrechten nicht beklagen könne.

Ich seh das mal so, dass es dir schwerfällt die gemachte Formulierung zu hinterfragen, und du dich inzwischen in deiner eigenen Argumentation verrannt hast. Dass zu einem kreativen Kopf auch ein gerüttet Maß an Chaos, Spekulation, Rechthaberei und Unfug gehört ist für mich unbestritten, sollte dich jedoch nicht abhalten deine Rechte-Prämisse auf den Prüfstand zu stellen..

..und dann freue ich mich auch über deinen "Artikel-1"-Song;-)

Viele Grüße, m
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Menschenrechte finde ich super; das alte Testament total daneben.
Dann wird es Dich sicher enttäuschen, dass sogar die Enquete-Kommision des Bundestages die Genese der Menschenwürde als untrennbar mit dem Alten Testament verbunden ansieht.
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/14/090/1409020.pdf
Seite 9, sowie Seite 12 unten...
Was stimmt nur nicht mit mir :nono:
Vielleicht das, dass ich mich nicht mit Schlagworten und Pauschalisierungen zufrieden gebe, sondern die Dinge verstehen möchte.

Klagen und Urteile gibt es zuhauf.
Ja, doch nur weil irgendwo im Urteil der Begriff "Menschenwürde" steht, geht es inhaltlich nicht gleich um das, worüber wir hier reden. Fast alle Urteile sehen doch so aus: ein Gericht verurteilt aufgrund einer Anzeige jemanden, weil eine Sache, die er gemacht hat, die Menschenwürde eines anderen verletzt hat. Das ist eine völlig andere Rechtsebene. Die im Grundgesetz niedergelegten Rechte sind sogenannte Abwehrrechte, das heißt Rechte, die der Bürger gegenüber dem Staat einfordern darf, bzw. die den Staat davon abhalten sollen, zu sehr in die Autonomie des Bürgers einzugreifen. Die "Menschenwürde" im Grundgesetz ist also ein Recht, dass der Mensch gegenüber dem Staat hat.
Und nun frage ich nochmal: wo hat je ein Mensch gegenüber einem Staat erfolgreich seine Würde eingeklagt? Beispiel Hartz IV...
Und was ist mit jenen - und gerade die betrifft es am meisten! - denen die Mittel zum Klageweg fehlen? Wo können die die Verletzung ihrer Würde einklagen? Wer setzt sich für sie ein? Wer verschafft ihnen ihre Würde gegenüber dem Staat, durch den sie ja häufig erst in ihre entwürdigende Lage gekommen sind?

Mich hat erschreckt, dass du anderen Rechte nur zubilligst, wenn sie deinen Regeln entsprechen.
Bitte konkret: wo spreche ich von meinen Regeln? Wo spreche ich anderen Rechte ab?
Es ging allgemein um Rechtsordnungen. Und darum, dass man nur Teil einer Rechtsordnung sein kann, wenn man diese anerkennt. Ich habe keine eigene Rechtsordnung, aus der ich jemanden ausschließen könnte - höchstens in meinem unmittelbaren Umfeld (alle Kinder Zähneputzen nach dem Essen usw).

Mich erschreckt deine Wahrnehmung, dass Reichsbürgern Rechte entzogen würden
Das ist keine "Wahrnehmung".
https://www.welt.de/politik/deutsch...ger-werden-entwaffnet-Rechtsextreme-kaum.html
Der Staat fasst legalen Waffenbesitz bei Leuten, die ihn ablehnen, als Bedrohung auf und entzieht folglich das Recht zum legalen Besitz. Natürlich kann dagegen geklagt werden. Das bedeutet aber, das Recht muss sich zurück erklagt werden. Was wiederum bedeutet, dass es zunächst entzogen wurde. Mit ganz praktischen Auswirkungen.
 

Da werden ja einfach ein paar Beispiele zur begriffsdefinition genannt.
Und selbst diesen halte ich für total schwachsinnig.
Der Mensch hat "würde" weil er nach Gottes ebenbild geschaffen wurde.
Gilt aber wahrscheinlich nur für gläubige.
Deshalb grenzt Religion Menschen voneinander ab. Spaltet. Gläubig, ungläubig, anders-gläubig....
Schlimm das
 
Die christliche Religion ist frauenfeindlich, für viele Kriege verantwortlich.
Grenzt per Definition Menschen voneinander ab. Gläubig vs Ungläubige. Spaltet dadurch.

Um zu wissen dass ich "Nicht töten" soll brauch ich diesen Verein nicht.

So verhält es sich meiner Meinung nach.
 
Die christliche Religion ist frauenfeindlich, für viele Kriege verantwortlich.
Grenzt per Definition Menschen voneinander ab. Gläubig vs Ungläubige. Spaltet dadurch.

Um zu wissen dass ich "Nicht töten" soll brauch ich diesen Verein nicht.

So verhält es sich meiner Meinung nach.
Ja, das habe ich schon kapiert. Aber das sagt mir noch nichts über Dein Konzept von Würde etc.
Das ist wie mit meiner Frau: wenn ich sie frage, welche Leggin ihr gefällt, und sie sagt, na die rote nicht, dann weiß ich zwar, was sie nicht will, aber nicht, was sie will. ;-)
 

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