Bassdröhen mit KRK Ergo

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paradosis2012

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Schönen guten Tag,

da mein kleines 15qm-Projektstudio wenig Raum für bauliche Maßnahmen bietet, wollte ich den gröbsten Raummoden zumindest am Hörplatz mit erschwinglicher Raumkorrekturtechnik zu Leibe rücken.
Darum habe ich mir das KRK Ergo zugelegt, bin auch nach mehrmaligem Kalibieren und verschiedenen Monitorpositionierungen, Messmikroausrichtungen und Hörplatzverlagerungen alles andere als zufrieden. Der gesamt Bassbereich ist mit dem KRK Ergo extrem überbetont, es dröhnt und klingt einfach deutlich beschissener als vorher (E-MU1616m mit Mackie HR824MKII).

Mich interessiert eure Meinung bzw. Expertise!

Gerade die Überbetonung der hohen Bässe sind kaum auszuhalten und überlagern den ansonsten transparenten Mittenbereich. Um dies zu illustrieren, habe ich ein paar amateurhafte Messungen mit REW5 durchgeführt. Auch wenn das Mikro (Sennheiser MD421) alles andere als neutral und die OnBoard-Soundkarte mit ihrem reudigen Preamp (WDM-Treiber der E-MU wollte nicht laufen) das Ergebnis sicherlich massiv verfärben, bestätigt es meiner Ansicht nach die massive Anhebung im Bassbereich, den ich als sehr unangenehm und dröhnend empfinde.

Woran kann das liegen? Sollte das KRK Ergo nicht eher die vorhandene peak bei 130HZ absenken, als diese um 20db anzuheben? Kann das Messmikro defekt sein oder was ist da los? Bin ziemlich unzufrieden, da ich mir aufgrund der vielen Reviews zumindest davon versprochen habe, die Raummode bei etwa 82Hz am Hörplatz zu eleminieren und die leichte im oben Tieftonbereich abzusenken. Jetzt ist alles wie vorher, nur in "bassig" ;) Any suggestions?

Schönes Wochenende,
Sebastian*
 

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das problem an so einer elektronischen entzerrung ist, dass diese nur im frequenzbereich arbeiten kann prinzipbedingt und nicht im zeitbereich (nachhallzeit). wenn dein raum eine viel zu lange ausschwingzeit hat bei bestimmte frequenzen (stichwort raummoden) dann kann ergo da genau NICHTS dagegen machen.

so etwas bringt dementsprechend nur was wenn man mit raumakustischen maßnahmen schonmal die gröbsten probleme in den griff gebracht hat und nur noch feintuning mit der entzerrung betreibt.

auch in nem 15m2 raum kann man akustisch was machen, muss man halt kreativer/flexibler sein :)

hilft leider nix! wenn ergo&co reichen würden bräuchten wir dieses unterforum nicht...
 
Habs auch mal getestet und mit REW gemessen, hat bei mir auch nur das problem verändert, aber nicht behoben. Würds nicht empfehlen.
 
KRK ergo eignet sich nur zum finalen glattbügeln des frequenzganges NACHDEM man alles an baulichen akustikmaßnahmen ausgereizt hat.
ich habe das damals so bei mir in meinem raum erfolgreich praktiziert.
das ergo hat aber auch noch andere features gerade was den 2.1 betrieb angeht.
z.b. die intelligente frequenzweiche.
 
is ja sicher alles richtig leute, aber diese bassanhebung durch das gerät rechtfertigt das doch trotzdem nicht, oder!?
 
im 2.1 betrieb kann man einfach den subwoofer leiser machen wenn der bass angehoben wurde.

ich kann das gerät im 2.1 betrieb uneingeschränkt empfehlen.
ich hab damit nur gute erfahrungen gemacht.
der raum eq ist aber nur bei bereits optimierter akustik nützlich wo der frequenzgang schon bei mindestens +/- 10db ist.
sehr nützliches teil.
 
@ funkyfloh:

Vom Prinzip des Gerätes her kommt mir die "Bassanhebung" ganz logisch vor. denn eigentlich ist es nicht das Ergo, dass den Bass anhebt sondern der Raum.

Das Ergo arbeitet nur am Frequenzgang, keine Zeitparameter, also wird der Bass vermutlich angehoben (denn die meisten Lautsprecher haben eine Schwäche im Bass).

Der Höreindruck vom Bass war aber schon vorher ausgewogen, weil der Bass Raummoden angeregt hat, die den Bass verstärkt haben. Weil dabei der Bass lediglich "nachwummert" und nicht den tatsächlichen Frequenzanteil des aktuell wiedergegebenen Signals repräsentiert, wird dieser vom Ergo nicht "erkannt".

Nun wird das Wiedergabesystem linearisiert, also der (nachwummernde) Bass wird stärker und regt die Moden noch stärker an. Also wird der "Nachwummer-Anteil" des Basses noch großer - der Frequenzgang stellt sich verbogen dar.

Es geht also in erste Linie darum, zu erkennen, was das Gerät macht (und was nicht).

Clemens
 
Schönen guten Tag,

vielen Dank für eure Beiträge!

@DaVogi: und du meinst nicht, dass eine digiale Frequenz- und Phasenkorrektur zumindest in der Lage ist, die Raummoden und somit die raumakustischen Probleme etwas abzumildern, ohne baulich aktiv zu werden? Wie eingangs erwähnt, kann ich diesen Raum baulich kaum verändern.

@clemensvill: ich kann deine Überlegungen nachvollziehen. Ist nicht der Sinn dieses Gerätes, genau dieses "Nachwummern" zu registrieren und dem entgegenzuwirken? Die Kalibrierungslautstärke ist ja auch deswegen so hoch, damit der Raum richtig angeregt wird und eben jene Dröhnfrequenzen zu Tage treten. Zeigen die Messungen nicht, dass einfach der gesamt Bassbereich massiv angehoben wurde und nicht nur im Bereich der Raummoden Verstärkungen auftreten? Das Ergo bearbeitet mit seinen 1.000 Filtern wohl nur den Bereich bis 500Hz - genau dieser Bereich ist nun einfach 10db lauter als vorher, von punktuellen Korrekturen fehlt jede Spur. Sehe ich das falsch?

@Black_Bender: zumindest laut Testberichten in Professional Audio, Keys und Hardbeat (PDFs anbei) funktionierte das Gerät dann am eindrucksvollsten, wenn die Raum- und Abhörsituation besonders schwierig war (im offenen Büroraum bspw). Auch wg. der Phasenbearbeitung war zumindest in der Fokusposition ein recht ausgewogenes Klangbild möglich. In top ausgebauten Studio war der Effekt gering.
Die Mackie HR824MKII sind im Nahfeldmonitorbereich, was die Tiefbasswiedergabe angeht, echt nicht von schlechtern Eltern und reichen bis knapp unter 40Hz herunter. Nochmal nen 1000er für nen guten Sub zu investieren, den dann mit Ergo aufdrehen zu lassen, um ihn dann wieder manuell herunterzuregeln, halte ich für sinnlos. Außerdem ändert das die Raummoden auch nicht, oder? Dafür brauche ich kein 600€-Raumkorrekturgerät.

@funkyflow: Das JBL MSC1, dass ich vorher im Einsatz hatte, hat wunderbar linearisiert und für einen transparenteren Klang im Bassbereich gesorgt, konnte aber das "Bassloch" bei 80Hz am Hörplatz nicht beseitigen. Aufgrund der Testberichte, der exzellenten Reputation des Room Perfect Systems und des doppelt so hohen Preises bin ich davon ausgegangen, dass das KRK Ergo das besser macht. So schlimm, wie es sich jetzt anhört, schicke ich das Ding defintiv zurück. Mich würde halt interessieren, ob ein Defekt im Gerät bzw. am Messmikro in Frage kommt oder mein Raum zu denjenigen gehört, in denen das kleine Kästchen rein gar nichts anrichten kann?

Schönen Sonntag,
Sebastian

P.S.: anbei nochmal die Messungen mit db-Angaben. Kommentare erwünscht ;)
 

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Bedienfehler koennen wir ausschliessen ?
neueste firmware.

hast du die max learn faehigkeit ,
- also diese kurve ist nach 9 calibrierungen ???

ausgeschoepft.

da ist ueberhaupt keine linearisierungsversuch zu entdecken...

gruss Frank
 
Bedienfehler koennen wir ausschliessen ?
neueste firmware.
Yo, neuste Firmware ist installiert. Das Kalibirierungsprozedere des ERGO ist simpel, gut angeleitet und damit recht Idiotensicher. Ich habe wie erwähnt mit verschiedenen Monitorpositionierungen, Messmikroausrichtungen und Hörplatzverlagerungen experimeniert und die Kalibrierung mehrfach durchgeführt. Das Ergebnis klang immer gleich besch***en.

hast du die max learn faehigkeit ,
- also diese kurve ist nach 9 calibrierungen ???
Max learn? Da musst du mich aufklären. Die Messung mit REW5 war für mich die erste dieser Art, da würde ich Bedienfehler nicht aussschließen. Ich habe sie gemäß dieses Tutorials hier https://recording.de/Community/Foru...ik/Raumakustik_und_Dämmung/147164/thread.html ein paar mal durchgeführt, 9 mal aber nicht. Die anhängenden Graphen waren das Ergebnis der dritten REW5-Messung.

da ist ueberhaupt keine linearisierungsversuch zu entdecken...
OK, also vllt. doch ein Gerät- oder Messmikrodefekt? Wie gesagt, beim Einmessprozedere kann man nichts falschmachen - sobald Pegel oder sonstwas nicht stimmt, läuft der Kalibrierungsprozess so lange nicht weiter, bis alles im grünen Bereich ist.


@Black_Bender: gerade gesehen, dass das REW5-Tutorial von dir stammt. Sehr hilfreich!

Gruß
 
@Black_Bender: zumindest laut Testberichten in Professional Audio, Keys und Hardbeat (PDFs anbei) funktionierte das Gerät dann am eindrucksvollsten, wenn die Raum- und Abhörsituation besonders schwierig war (im offenen Büroraum bspw). Auch wg. der Phasenbearbeitung war zumindest in der Fokusposition ein recht ausgewogenes Klangbild möglich. In top ausgebauten Studio war der Effekt gering.
Die Mackie HR824MKII sind im Nahfeldmonitorbereich, was die Tiefbasswiedergabe angeht, echt nicht von schlechtern Eltern und reichen bis knapp unter 40Hz herunter. Nochmal nen 1000er für nen guten Sub zu investieren, den dann mit Ergo aufdrehen zu lassen, um ihn dann wieder manuell herunterzuregeln, halte ich für sinnlos. Außerdem ändert das die Raummoden auch nicht, oder? Dafür brauche ich kein 600€-Raumkorrekturgerät.

da ich meine eigenen erfahrungen gemacht habe interessieren mich eigentlich die magazintests nicht so sehr.

ich hab die kiste ausgiebig getestet in zig raumsituationen.
und die ergebnisse sind eindeutig.
in unbehandelten räumen is das ergebnis unberechenbar.
da kann man auch die presets eines vst-eq durchzappen per zufallsprinzip.

es gibt in unbehandelten räumen am abhör-/messpunkt pegelunterschiede von 40 bis teilweise sogar 80db im bassbereich. also nahezu komplette auslöschungen.
damit kommt die software nicht klar.
wie auch?
der grund sind raummoden/nachhall)
aus rein physikalischen gründen kann so ein system schmalbandig nur ganz wenige einzelne db korrigieren.
dazu muss aber korrekt erkannt werden wo das problem liegt.musik besteht nicht nur aus lang schwingenden sinustönen sondern auch aus vielen impulsen.
ein transient bzw impuls kann sich nicht so heftig in der amplitude aufschwingen wie ein längerer sinuston. abhängig von der raumgröße.
mMn kann so ein system nur in einem schon ausreichend behandelten raum mit kürzeren nachhallzeiten korrekt einmessen.
deswegen interessierts einen guten studiodesigner nur sekundär wie der gemessene fequenzgang aussieht.
die nachhallzeiten sind primär zu beurteilen denn die sind das problem.

sind die auf ein gutes maß gesenkt kann man mit dem eq nachhelfen.

vorher is es nach meinen erfahrungen und physikalischen grundverständnis einfach unbauchbar.

was nutzt es wenn bei z.b. 50hz eine positivmode per eq gesenkt wird und undynamische basslines dann zwar nicht mehr dröhnen aber kürzere impulse wie kickdrums zu leise werden?

man hat das alte problem damit einfach nur in ein neues genauso beschissenes verwandelt.
 
, handbuch s48
also bis zu 9 messungen werden von ergo zur raumkorrektur berechnung benutzt.

mindestabstand immer 1,5m zwischen den beliebigen punkten.

100% korrektur werden nie ereicht.

irgendwie sollte da schon mehr bei rumkommen.

zur sicherheit alles so wie in dem vid gemacht ?

&feature=results_main&playnext=1&list=PL0E21A7B559EB6506

editÄ ich seh grad wir landen schon wieder bei den raummoden.
na dann kleine basstraps mal besorgen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
es gibt in unbehandelten räumen am abhör-/messpunkt pegelunterschiede von 40 bis teilweise sogar 80db im bassbereich. also nahezu komplette auslöschungen.
damit kommt die software nicht klar.

OK, aber in meinem Fall trifft das doch nicht zu, oder? Die blaue Messkurve (direct, ohne Raumkorrektur) zeigt zwar einige Senken - aber dass der Raum so schlimm klingt, dass die Software das nicht gebacken bekommt, kann ich nicht glauben. Oder was meinst du? Mich würde interessieren, was du zu dem ERGO-Eingriff sagst? Meinst du nicht, dass zumindest Ansätze einer Linearisierung bzw. irgendeines Eingriffs erkennbar sein sollten? Ich will nur rausfinden, ob das Teil oder das mitgelieferte Messmikro streiken!
Würde es helfen, wenn ich mal das Wasserfalldiagramm poste?

, handbuch s48
also bis zu 9 messungen werden von ergo zur raumkorrektur berechnung benutzt.
mindestabstand immer 1,5m zwischen den beliebigen punkten.
100% korrektur werden nie ereicht.

Ach so, danke dir! Ich dachte, du bezögst dich auf die REW5-Messungen - die ERGO-Kalibrierung lief ganz nach Plan. Du meinst die Messungen für den "Global"-Modus, der den gesamten Raumklang optimieren soll und dafür so viele Messungen in verschiedenen Positionen braucht, bis die Software dir mitteilt, dass sie den Raum zu annährend 100% kennt. In meinem Fall reichten meistens 5-6 Messungen - allerdings ist der Global-Modus laut Reviews unbrauchbar, da hier keinen Phasenkorrekturen vorgenommen werden.

Dies geschieht nur im "Focus"-Modus, der mit einer einzigen langen Messungen den Abhörplatz inkl. Phasenkorrektur optimiert. Die gelbe Kurve zeigt die Messungen in diesem Modus, die blaue das Orinialsignal ohne Eingriff.

Nochmal in die Runde gefragt: Defekt bzw. Fehler beim Gerät, Messmirko od. Kalibrierungsalgorhythmus im Rahmen des Möglichen oder einfach nur ein extrem beschissen klingender Raum, mit dem das ERGO nicht klar kommt?

Viele Grüße
 
auf den messungen ist ein 50hz brummen und zu geringer rauschabstand.

den messungen würd ich wenns um destailfragen geht also nicht trauen.

ansonsten was man rauslesen kann sind schon heftige pegeldifferenzen.
wie in jedem nicht behandelten raum.

wär ich ergo wär ich damit einfach überfordert.


du brauchst einfach erstmal richtige akustische maßnahmen.

da helfen dir die stickys wenn du es selber machen willst.

lg
 
auf den messungen ist ein 50hz brummen und zu geringer rauschabstand.
lg
Hey, vielen Dank für deine Expertise! Dass es rauscht und brummt wundert mich nicht, hätte ich aber auch nicht rauslesen können. Die "Messung" mittels Sennheiser MD421 via Mini-Klinke-Adapter und AC97 onBoard-Soundkarte war auch nicht gerade das ideale Messequipment. Gibt es einen Weg, den ASIO-Treiber des Audiointerfaces in REW5 zu nutzen? Dann könnte ich das bei Gelegenheit nochmal mit ordentlichem PreAmp und gutem Mic wiederholen.

wär ich ergo wär ich damit einfach überfordert.
lg
OK. Wenn ich's richtig verstehe, zweifelst du nicht an der Funktionstüchtigkeit des Geräts? Hintergrund ist, dass ich das Teil aus den Staaten mitgebracht habe (ohne Garantie) und mich ein Verdachtsreparaturauftrag etwas kosten würde. Ich hätte mir jetzt testweise ein Neues bei Thomann geordert und gecheckt, ob der gleiche Mist am Ende raus kommt oder wirklich ein Defekt vorliegt. Ich habe schon soviel Kohle da gelassen, aber noch nie die Money-back-Garantie ausgenutzt ;)
 
das ergo ist ein gutes interface und das dazu gehörige mikro ein geeignetes messmikro.


mit einem preamp hast du alles um eine saubere messung zu machen.

die neueste rew version unterstützt auch asio.

hab ich aber nie benötigt.


trotzdem wird das ergo ohne grundoptimierung deine raumsituation nicht verbessern.
nur in einen anderen genauso schlecht klingenden zustand versetzen.

du wirst um absorber nicht herum kommen.
 
das ergo ist ein gutes interface und das dazu gehörige mikro ein geeignetes messmikro.
Gut zu wissen. Ich hab angenommen, dass KRK das Mikro irgendwie "vorbehandelt" hat, um die Verwendung außerhalb der ERGO-Kalibrierung zu unterbinden.

mit einem preamp hast du alles um eine saubere messung zu machen. die neueste rew version unterstützt auch asio.
Danke für den Hinweis! Externe Preamps habe ich nicht, nur die (recht ordentlichen) der E-MU1616m. Da der WDM-Treiber in REW5.0 nicht funktionierte, musste ich auf den ätzenden Onboardsound ausweichen. ASIO-Support ist also super!

du wirst um absorber nicht herum kommen.
Sieht so aus. Leider kann ich den Raum nicht zubauen, weil er als Projektstudio von Zeit zu Zeit andere Aufgaben erfüllen muss. 1-2 Arbeitsplätze müssen bei Bedarf noch reinpassen, fett dimensionierte Basstraps und kühlschrankgroße HH-Resonatoren scheiden also leider aus. Mal schauen, was sich machen lässt. Trotzdem habe ich mich gerade entschlossen, das ERGO zu ordern um auszuschließen, dass ein Defekt bei meinem Ami-Modell vorliegt.
 
es gibt da schon diverse möglichkeiten bass zu absorbieren ohne viel nutzfläche zu opfern.

die frage die du dir stellen musst ist wie weit du den aufwand was zeit- und kosteninvestition angeht treiben willst.
um so höher deine qualitätsansprüche sind was deinen output betrifft um so mehr wirst du im normalfall auch in die qualität deiner raumakustik investieren müssen.
 

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