Dithering beim mixen und mastern?

ganz so einfach ist es nicht. Beim Addieren bestimmt die Mantisse die Auflösung, also in dem Fall 24 Bit.
 
Auf Dithern kann man natürlich total verzichten, wenn man lautstarke EDM, Elektro, Techno und ähnlich schreiende Musik macht. Da sind ja schon durch die Musik selbst so viele Verzerrungen und absichtliche Bitcrusher Effekte drin, dass man so feine Probleme durch Bitweises Down-Rendering eh nicht hört.

Ich kann euch aber sagen, dass ich bei meiner orchestralen Musik schon Probleme beim Runterechner gehört habe und das ganz ohne sündhafte Hifi-Anlage. Wenn dann feine Violinen sich plötzlich nur noch nach Sägezahn Synth anhören und sämtliche Luft aus dem Instrumentenbody weg ist, dann bin ich lieber kein Held und nutze einen Ditherer.

Zum Thema 32Bit. Da schließe ich mich der Meinung an die besagt, dass dies vollkommen ausreichend ist und 64Bit Audio (nicht zu verwechseln mit 64Bit DAW) eigentlich mehr Marketingcharakter hat als wirklich einen großen Nutzen.

Bei 32Bit float vs. 24Bit ist der hörbare Unterschied eigentlich kaum vorhanden. Denn ein 32Bit float ist ein 24Bit Audiosignal mit zusätzlichen 8Bit für Headroom. Wenn ihr in 32Bit float was aufgenommen habt, dann ist ein 24Bit Audiofile abgelegt mit eben diesen zusätzlichen 8Bit. Klanglich ist es 24Bit, aber für die Bearbeitung durch Effekte machen diese zusätzlichen 8Bit Headroom eine Menge aus. Mit 32Bit float entstehen sehr viel weniger Rundungsfehler bei der Audioberechnung und es gilt weitest gehend auch als Übersteuerungssicher, also keine bösen Knackser wenn man über die 0dBFS geht.

Daher ist es am besten man stellt seine DAW so ein, dass sie intern mit 32Bit rechnet. Das reine Audiorecording kann trotzdem in 24Bit erfolgen.

Übrigens, 32Bit float ist für die Audiobearbeitung besser als 32Bit fixed. Zwar hat 32Bit fixed eine echte 32Bit Audiotiefe und ist genauer als 24Bit, aber es fehlen die Vorteile der Float Berechnung und dem extra Headroom. Da der hörbare Unterschied von 32Bit fixed Audio zu 24Bit für normale Menschen eigentlich nicht ernsthaft hörbar ist, ist da kein wirklicher Vorteil vorhanden.

Bei 64Bit allerdings verdoppelt sich alles und bietet sowohl den genauesten Klang, als auch für die Bearbeitung sehr gute Voraussetzungen. Allerdings bedeutet dies für die DAW ein Handling mit deutlich mehr Audiomaterial und letztendlich muss man doch recht viel herunterrechnen um das Material dann auf 16Bit Audio-CD oder 24-Bit DVD Qualität zu bekommen.

Wer glaubt seine Musik wird besser wenn er 64Bit einstellt, vor dem verneige ich mich, denn der arbeitet auf einem ganz anderen Level als die meisten Musikproduzenten auf diesem Planeten.
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Frage mal so manchen Top-Musikproduzenten mit welcher Bitauflösung er in der DAW fährt, das ist dann einige Sekunden Stille der Überlegung und dann kommt 44khz als Antwort.
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_Markus
 
Ich kann euch aber sagen, dass ich bei meiner orchestralen Musik schon Probleme beim Runterechner gehört habe und das ganz ohne sündhafte Hifi-Anlage. Wenn dann feine Violinen sich plötzlich nur noch nach Sägezahn Synth anhören und sämtliche Luft aus dem Instrumentenbody weg ist

Bei 16 Bit ist das Quantisierungsrauschen unter -90dB, egal ob du von 32bit auf 16bit runterrenderst. Was du da gehört hast, hat damit nix zu tun. Außer du hast Ohren wie Superman. Die Wahrnehmungsgrenze von Schallereignissen liegt bei -60dB und das auch nur in einem absolut schalltoten Raum. Das kannst du niemals hören. Das ist wie der unsägliche Quatsch Audiosignale mit höher als 44,1kHz aufzunehmen.
 
Bei 16 Bit ist das Quantisierungsrauschen unter -90dB, egal ob du von 32bit auf 16bit runterrenderst. Was du da gehört hast, hat damit nix zu tun. Außer du hast Ohren wie Superman.

oder Batman, wegen Ultrashall und so.
 
Kommt nach Ultraschall nicht Überschall?

:)eek:)
 
Nein nein, Überschallerei hat was mit Speed zu tun.

Schneller als der Schall, zB ins All!

Mit lautem Knall - bei durchbrechen der Schallmauer...
 
Und Megaschall?
 
Ich frage mich bei -110 dB wer braucht das?
Wenn du das hören willst musst du den Verstärker voll aufdrehen und beim nächsten Stück glühen deine Ohren.
 
@all
Danke für das bisherige input.

Werde dann in Zukunft (vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse) erstmal gemäß folgenden Merkzettels vorgehen:


Innerhalb des Songprojekts: (aufgenommenes) Audiomaterial 24 bit; 44,1 kHz
Finaler Mix: mit 32bit rendern, kein dithering
Dann finale Mix-wav mastern und anschließend rendern mit 16 bit; 44,1 kHz samt entsprechenden dithering


Da es ja schon in einigen posts dezent anklang hier noch eine Zusatzfrage (speziell für Sonar-user). Bei Sonar hat man ja die Möglichkeit die " 64-bit Double Precision Engine" zu aktivieren.

Inwieweit macht das Sinn (Vor- u. Nachteile; habe dazu kaum was an klaren infos gefunden)?
 
ganz so einfach ist es nicht. Beim Addieren bestimmt die Mantisse die Auflösung, also in dem Fall 24 Bit.

Hi Synthpark =)

Kannst Du mir das bitte erklären wie das in der DAW abläuft, bzw was es mit der Mantisse auf sich hat?

Hab jetzt im Cubase Forum erfahren dass man
In Cubase eigentlich immer Dithern muss, außer man will 32bit float haben, den bis jetzt habe ich nur max. 24Bit Wandler gesehen...
http://www.steinberg.net/forums/viewtopic.php?f=234&t=74389&p=428127#p428087



LG
 
Ja, der Tot ist das einzige im Leben, worauf man sich wirklich verlassen kann...
 
Und Dispozinsen!
 
Also ich bin da mal der Ansicht, wenn das alles total unhörbar wäre, warum haben verschiedene Entwickler sich jemals um Dithering einen Kopf gemacht und es immer noch tun. Denn wozu Dithering beim Downrendern, wenn es hörtechnisch keine Rolle spielt.

Haben entsprechende Fachleute auf dem Gebiet einfach keine Ahnung.

Und auch der Wikipedia Artikel zum Thema Dithering ist dann nur belangloser Quatsch, denn der schreibt u.a,:

Mit abnehmender Aussteuerung fällt nicht nur die Maskierung des Rauschens durch das Nutzsignal geringer aus, siehe Signal-Rausch-Verhältnis, sondern für typische, geordnete Nutzsignale wie Musik treten Korrelationen des Quantisierungsfehlers auf; insbesondere haben aufeinander folgende Quantisierungsfehler abschnittsweise gleiche Vorzeichen, sodass sich die Rauschenergie zu niedrigeren Frequenzen verlagert und deutlich hörbar in Spektrallinien konzentriert. Diese Linien sind Oberwellen und Intermodulationen der Frequenzen im Nutzsignal. Schuld an diesen Verzerrungen ist letztlich die Nichtlinearität der Quantisierungskennlinie.

Selbst eine Koryphäe im digital Audio Bereich wie "Bob Katz" empfiehlt das Dithering beim runterrechnen auf 16Bit. Und bezüglich unter -90db hört nur Superman, schreibt Bob zum Beispiel:

-96 dB seems like so little noise. But strangely, engineers have been able to hear the effect of the dither noise, even at normal listening levels. Dither noise helps us recover ambience, but conversely it also obscures the same ambience we've been trying to recover! Dither noise adds a slight veil to the sound. That's why I say, dither, you can't live with it, and you can't live without it.

Es geht wohl nicht darum, dass man das Quantisierungsrauschen selbst hören könnte, sondern den Effekt den es auslöst..

Hat jemand wie Bob Katz, der sich wirklich schon sehr intensiv mit solchen Dingen beschäftigt, jetzt einfach keine Ahnung?

Nun, seit mir bitte nicht böse wenn ich hier schreibe, dass ich solchen Fachleuten und bekannten Audio-Ingenieuren mit hohem Anerkennungsgrad wie Bob Katz in solchen Sachen mehr Glauben schenke als euch hier. Und das obwohl ich eigentlich ein recht kritischer Mensch bin und mir nicht so leicht was vom Pferd erzählen lasse.

Gruß

Markus
 
Schön geasgt.
Dithern ist eben kein Teufelswerk oder Voodoo, sondern ein bewährtes Mittel für die ihm zugedachte Problemlösung.
Wenn nach dem Rendern auf einmal eine Hallfahne im ausklingen knistert und krisselt, sollte man sich schon überlegen, nochmals mit einem Dither zu rendern....Es sei denn man mag dieses Knistern und Krisseln.
 
Nun, seit mir bitte nicht böse wenn ich hier schreibe, dass ich solchen Fachleuten und bekannten Audio-Ingenieuren mit hohem Anerkennungsgrad wie Bob Katz in solchen Sachen mehr Glauben schenke als euch hier. Und das obwohl ich eigentlich ein recht kritischer Mensch bin und mir nicht so leicht was vom Pferd erzählen lasse.
Böse sind wir hier keinem ;-) .

Es gab damals wo Sampler/Spielesounds oder Arufbeantworter eine Bitauflösung von 8Bit oder 12Bit hatten für mich noch hörbare Gründe die ich nachvollziehen konnte.
Aber sorry bei 16Bit hör ich keinen Vorteil durch dithern.
Aber das soll ruhig jeder für sich selbst entscheiden!

Mir geht es eigentlich nur darum, das die meisten mit denen ich über Dithern gesprochen habe sich selbst nie hingesetzt und einen Vergleichstest gemacht haben.
Runterbeten konnten sie alle warum das aus theoretisch technischer Sicht wichtig war aber leider haben sie es nie gehört (ausser wenn man im Pseudotest 1Bit auf 100% normalisiert hatte ;-) ).
 
Böse sind wir hier keinem
Aber das soll ruhig jeder für sich selbst entscheiden!

Genau!


Mir geht es eigentlich nur darum, das die meisten mit denen ich über Dithern gesprochen habe sich selbst nie hingesetzt und einen Vergleichstest gemacht haben.
Runterbeten konnten sie alle warum das aus theoretisch technischer Sicht wichtig war aber leider haben sie es nie gehört

AndyGallas hat sich freundlicherweise in post' #40 die Mühe gemacht, Ich höre da einen Unterschied.


Aber ich verlass mich dabei auch eher auf die Fachleute ohne alles selbst überprüft zu haben. Zumal jede DAW ja zumeist eh ein dithering plugin dabei hat (und groß schaden kanns ja nicht). Falls man als Hobby-Musiker extra für ein solches plugin 300€ abdrücken müsste sehe der Preis/Nutzenaspekt natürlich etwas anders aus.
 
Werde dann in Zukunft (vorbehaltlich weiterer Erkenntnisse) erstmal gemäß folgenden Merkzettels vorgehen:

Innerhalb des Songprojekts: (aufgenommenes) Audiomaterial 24 bit; 4,11 kHz
Finaler Mix: mit 32bit rendern, kein dithering
Dann finale Mix-wav mastern und anschließend rendern mit 16 bit; 4,11 kHz samt entsprechenden dithering
44,1 kHz, nicht 4,11 ;)
Und Dithering nach dem Rendern bzw. als dessen letzter Schritt.
 
  • Danke
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