Mastered for iTunes mit 44.1kHz Projekt möglich?

  • Ersteller Invisible
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Was uns unser neues Mitglied hier so stetig als Konsens von "richtigen Pros" verkaufen will, ist ganzsicher keiner.

Du willst also damit implizieren, daß ein neues Mitglied, per se "falscher" mit seinen Aussagen ist, als ein mit Halbwissen bestücktes, altgedientes Forumsmitglied?
Im Moment gibt es wahrlich genügend Vorurteile auf der Welt!

Der einfachste Weg um ISP (und Codec-Clippings) zu vrermeiden ist immer noch Headroom.

Wenn du damit Headroom >3db meinst, dann ja, wenn nicht bist du nicht mal annähernd in der Nähe eines sicheren Hafens.
Je nach Material sind ISPs bis oder sogar über 3db keine Seltenheit und ohne eine absichernde Messung wirst du keine Ahnung haben wie viel HR du lassen musst und ich gehe nicht davon aus, daß du auf deinen Master einen maximalen Pegel von -4dbfs fahren wirst. ;)

Bzgl Hörbarkeit von ISP: auf CDs der letzten 25 Jahre sind unzählige Klassiker der Musikgeschichte mit sehr deutlich messbaren ISP veröffentlicht worden und niemanden hats gestört (wann wurden die entdeckt und seit wann stehen jedem die Messmöglichkeiten zur verfügung...?).

Diesen Aspekt werde ich bei Nachtschicht´s Thread etwas beleuchten.

Kritisch wirds vor allem bei der späteren Konvertierung in datenreduzierte Formate (siehe Karumbas Beitrag). Aber auch beim mangelhaften DA-Wandlern wie sie uU in mobilen Geräten verbaut sind.

Schön, daß du mir wenigstens da zustimmst.

Da eine 100% Messmethode eh (noch) nicht existiert, sind alle ISP-Werte nur mehr oder wenigergrobe Annäherungen an die Realität.

Bei der Zahl Pi ist man gerade so bei über 12 Billionen Nachkommastellen.
Theoretisch lässt sich das locker verdoppeln aber praktisch hat schon lange überhaupt keinen Wert mehr.
Genauso theoretisch lässt sich der Faktor des Oversampling nach oben treiben um die Genauigkeit der ISPs zu erhöhen.
Praktisch hat sich gezeigt, daß mit 4 fachen Oversampling die Genauigkeit ausreicht um, mit einem zusätzlichen, sehr kleinen Headroom, ISPs vollkommen auszuschliessen.
Nachzulesen in den Abhandlungen über EBU R 128 von Florian Cammerer, Eberhard Sengpiel und Bob Katz.
So grob sind die etablierten Messmethoden also gar nicht.

Wie sich ISP in der Realität verhalten, zeigen dir die Messungen ebenfalls nicht.

Wie gesagt: Siehe Nachtschicht.
 
Ich lass jetzt gut sein, für den forentypischen Zickenkrieg ist mir das Wetter nämlich gerade zu gut/zu schlecht. :)
 
ein clipping klingt bis zu einem gewissen grad wie ein attack. weil du quasi einen transienten durch eine kurze zerrung ersetzt.

Falsch. Clipping hat nichts mit ISPs zu tun weil ein Clipping das Abschneiden einer Wellenform ist.

deswegen klingt bei vernünftiger anwendung oft ein vor dem letzten limiting leicht geclipptes signal "punchiger" und insofern ironischerweise weniger plattgemastert als wenn man dieselbe menge an pegelreduktion ausschliesslich mittels sauberem limiting durchführt.

Bezieht sich leider wieder nicht auf ISPs sondern auf klangformende Maßnahmen vor dem eigentlichen Mastern, sprich Endlimiter.

muss man natürlich dazu sagen: das kippt sehr schnell ins hässliche, wir reden hier also ausdrücklich von vorsichtigen dosierungen. andererseits...wenn man sich so anhört was da über die jahre speziell in der angloamerikanischen RnB- und sprechgesangsecke so rausgehauen wurde...gerne auch mal in unvorsichtiger dosierung ;) aber da bin ich dann raus. ich mags nur in der sparsamen anwendung.

Um es mal genau zu sagen: Daß ist genau die Art von Klang, den man eigentlich immer als "digital" bezeichnet und Viele nach "analog" rufen lässt.

muss man aber auch nochmal unterscheiden, z.b. kommts sehr drauf an, auf was für einer schlagzeugbasis der song steht - harte elektronische drums können je nach wahl der samples mit clipping umgehen bis kurz bevor der arzt kommt. naturdrumkits klingen hingegen nahezu sofort scheisse :)

Versuch mal das Signal eines Flügels zu clippen. ;)
So eine Herangehensweise lässt sich eigentlich eh nur bei Musik machen, wo die Instrumente so wie so aus der Dose kommen oder künstlich erzeugt werden.


Und jetzt mal wirklich zu ISPs und deren hörbaren Auswirkungen:
Es ist vollkommen richtig, daß bis in jüngster Zeit CDs auf dem Markt kamen die immense ISPs hatten und keiner (fast keiner) hörte es: DA Wandler haben genügend analogen Headroom um die ISPs einigermaßen gut darzustellen.
In den Anfangszeiten der CD gab es Player, deren Wandler nicht so gut waren bzw. es war den Herstellern nicht so bewusst, daß man HR lassen sollte und deswegen gab es eine Verpflichtung von Philips/Sony, bei CD Master einen gewissen HR zu lassen um diese Verzerrungen zu vermeiden.
Mit besseren DA Wandlern hat sich dieses Problem gelöst und der MI war es egal oder sogar Recht, daß bei gerippten (mp3) CD sogar Verzerrungen auftraten.

Da aber inzwischen die MI, ich kenne die Zahlen nicht, genauso viele digitale Distributionen wie CDs verkauft, ist ihnen natürlich daran gelegen, diese genau so gut klingen zu lassen als wenn natives PCM vor liegt.

Die Wandlung von PCM in datenreduzierte Audiofiles erzeugt immer Artefakte (ich schreib deswegen Artefakte weil die Auswirkungen je nach Codec unterschiedlich ausfallen) wenn ISPs enthalten sind.
Bei iTunes+ reicht ein ISP freies Signal vollkommen aus, bei mp3 z.B. muss man immer noch mindestens 1db Headroom lassen um Artefakte vollkommen auszuschliessen.

Die Hörbarkeit: Sie lässt sich demnach nicht nachvollziehen.
Wenn im Masteringstudio mit reinem PCM gearbeitet wird und, wie üblich, mit high end DA Wandler abgehört wird ist, im Normalfall nichts zu hören.
Der Laie denkt sich: ISPs? Was soll´s, klingt doch alles gut!
Der Profi weiß, daß das Signal noch bei Apple oder einer anderen Agentur auf ein datenreduziertes Format gewandelt wird und sorgt vor.
Es gibt zwar ein schönes Tool von Sonnox https://www.sonnox.com/plugin/fraunhofer-pro-codec , daß auch hervorragend funktioniert, in dem es die Qualität der einzelnen datenreduzierten Signale hörbar macht aber das geht nur so lange gut, so lange auch der gleiche Codec in Verwendung ist.

Und um aus zu schliessen, daß beim Kunden etwas anderes ankommt als im Masteringstudio abgehört wird, bleibt als einziges Mittel ein ISP freies Master abzugeben.
 
Falsch. Clipping hat nichts mit ISPs zu tun weil ein Clipping das Abschneiden einer Wellenform ist.
tut mir leid, aber ich glaube du hast die ursache & wirkung von ISPs nicht verstanden. bei ISPs geht es eben genau um clipping, da die annahme ist, dass unabgefangene ISPs in consumergeräte zu clipping führen kann. sonst könnte man sich das ganze brimborium auch gleich ganz sparen.

Die Wandlung von PCM in datenreduzierte Audiofiles erzeugt immer Artefakte (ich schreib deswegen Artefakte weil die Auswirkungen je nach Codec unterschiedlich ausfallen) wenn ISPs enthalten sind.
die artefakte entstehen nicht durch ISPs, sondern durch den compressions-algorithmus (dem ISPs im grunde herzlich egal sind) & werden auch nicht wirklich weniger wenn man keine ISPs hat.

Bei iTunes+ reicht ein ISP freies Signal vollkommen aus, bei mp3 z.B. muss man immer noch mindestens 1db Headroom lassen um Artefakte vollkommen auszuschliessen.
sorry, aber das stimmt so nicht. itunes+ ist DRM-frei, benutzt aber wie auch mp3 verlustbehaftete compression (aac). um decoder clippings zu vermeiden muss man in beiden fällen headroom lassen. wenns so wäre wie du schreibst, würde sich die frage stellen, wozu apple die MFiT tools zur verfügung stellt?

Und um aus zu schliessen, daß beim Kunden etwas anderes ankommt als im Masteringstudio abgehört wird, bleibt als einziges Mittel ein ISP freies Master abzugeben.
wie schon gesagt: ISPs und decoder-clipping haben *nichts* miteinander zu tun. diese beiden effekte entstehen auf unterschiedliche art & weise. man kann ISP-frei sein & trotzdem decoder clipping haben (ist sogar seeeehr wahrscheinlich).

Praktisch hat sich gezeigt, daß mit 4 fachen Oversampling die Genauigkeit ausreicht um, mit einem zusätzlichen, sehr kleinen Headroom, ISPs vollkommen auszuschliessen.
Nachzulesen in den Abhandlungen über EBU R 128 von Florian Cammerer, Eberhard Sengpiel und Bob Katz.
So grob sind die etablierten Messmethoden also gar nicht.
bei den messmethoden ging es eher auch nicht darum (diese sind klar spezifiziert), sondern um die messung wie & ob sich ISPs beim consumer hörbar machen. dafür müsste ein groß angelegter feldtest her, der wurde aber mW nie gemacht.
 
tut mir leid, aber ich glaube du hast die ursache & wirkung von ISPs nicht verstanden. bei ISPs geht es eben genau um clipping, da die annahme ist, dass unabgefangene ISPs in consumergeräte zu clipping führen kann.

Das kommt auf den Pegel des geclippten Signals an. Wenn ich ein Signal im Mix aus klanglichen Gründen clippe und der Pegel einen genügenden Headroom hat kommen keine ISPs zustande.
Jedenfalls keine, die über 0dbfs gehen.
Daß ein geclipptes Signal ISPs erzeugt ist klar, das kommt aber erst zum tragen wenn das geclippte Signal auch nahe genug an der 0dbfs Grenze kommt.

sorry, aber das stimmt so nicht. itunes+ ist DRM-frei, benutzt aber wie auch mp3 verlustbehaftete compression (aac). um decoder clippings zu vermeiden muss man in beiden fällen headroom lassen. wenns so wäre wie du schreibst, würde sich die frage stellen, wozu apple die MFiT tools zur verfügung stellt?

Ein ISP freies Signal braucht einen maximalen Headroom von 0,1db und die Tools von MFiT zeigen ein OK und gehen mit meinem Messsystem damit konform.
Ein zusätzlicher Headroom ist z.B. bei mp3 erforderlich da der Codec zusätzliche Transienten hinein rechnet die offensichtlich vorher nicht da waren.

wie schon gesagt: ISPs und decoder-clipping haben *nichts* miteinander zu tun. diese beiden effekte entstehen auf unterschiedliche art & weise. man kann ISP-frei sein & trotzdem decoder clipping haben (ist sogar seeeehr wahrscheinlich).

Siehe oben.

bei den messmethoden ging es eher auch nicht darum (diese sind klar spezifiziert), sondern um die messung wie & ob sich ISPs beim consumer hörbar machen. dafür müsste ein groß angelegter feldtest her, der wurde aber mW nie gemacht.

Dann sprech doch mal bitte mit Florian über dieses Problem.
An Eberhard kann man sich ja leider nicht mehr wenden.
 
Ich glaube, ihr redet anscheinend etwas aneinander vorbei. :)

Das eine Clipping ist analoges Clipping einer Treiberstufe im Wandler (durch Intresample Peaks).

Das andere wäre digitales Clipping in Bezug auf irgendeinen Threshold, der nicht umbedingt 0 dBFS sein muss, kann ja auch drunterliegen (Limiterplugin), mit oder ohne ISP je nach Limiteralgorithmus.
 
Das eine Clipping ist analoges Clipping einer Treiberstufe im Wandler (durch Intresample Peaks).

Diese Art von Verzerrungen finden heutzutage ja zum Glück nicht mehr statt. Gute, normale DA Wandler haben im analogen Teil genügend Headroom um so was ab zu federn.

Es geht hauptsächlich darum, daß ein "normaler" Headroom von 2 db bei einem Codec wie mp3 z.B. durch ein nicht ISP freies Signal um bis zu 3 db zusätzlich abgesenkt werden muss, so daß das mp3 nicht clippt.
Also: ISP freies Signal hat vor dem Wandeln -2dbfs und ISP "verseuchtes" Signal bis -5dbfs.
 
Also: ISP freies Signal hat vor dem Wandeln -2dbfs und ISP "verseuchtes" Signal bis -5dbfs.

was heisst das genau?

Selbst ISP freies Signal geht in der Digitalebene fast bis 0 dBFS. Kann man leicht beweisen, indem man einen ISP freien Limiter voll überfährt (was ja auch gemacht wird).
 
Ein ISP freies Signal braucht einen maximalen Headroom von 0,1db und die Tools von MFiT zeigen ein OK und gehen mit meinem Messsystem damit konform.
Es geht hauptsächlich darum, daß ein "normaler" Headroom von 2 db bei einem Codec wie mp3 z.B. durch ein nicht ISP freies Signal um bis zu 3 db zusätzlich abgesenkt werden muss, so daß das mp3 nicht clippt.
Also: ISP freies Signal hat vor dem Wandeln -2dbfs und ISP "verseuchtes" Signal bis -5dbfs.

ich halte mich kurz & widerspreche diesen aussagen ohne begründung, da ich die im grunde schon weiter oben gegeben habe :)
 
@karumba: Alles klar. :D
 
Was ist ein ISP freier Limiter?

wie der Name schon sagt: ein Limiter, der keine Overs zuläßt und das Eingangssignal an den betreffenden Stellen entsprechend absenkt.




ISP freies Signal hat vor dem Wandeln -2dbfs

...
Ja.
Und?
Was willst du damit sagen?

daß ein ISP freies Signal keinen 2 dB Headroom braucht.
 
wie der Name schon sagt: ein Limiter, der keine Overs zuläßt und das Eingangssignal an den betreffenden Stellen entsprechend absenkt.

Ein Brickwall Limiter lässt keine Overs zu aber nur einer mit Oversampling auch keine ISPs

...daß ein ISP freies Signal keinen 2 dB Headroom braucht.

Kommt auf den Codec darauf an: AAC nicht, mp3 schon.
 
Ein Brickwall Limiter lässt keine Overs zu aber nur einer mit Oversampling auch keine ISPs

ist aber genau, was ich mit Overs meine. Overs in der Analogdomain.


Kommt auf den Codec darauf an: AAC nicht, mp3 schon.

und welches mp3 File, was man über Itunes/Beatport/etc. kauft, hat 2 dB Headroom? Gibts irgendeins im Rock/Pop/Hiphopbereich? Hab ich noch nie angetroffen.
 
Bitte lieber synthpark les dir doch den Thread mal zur Gänze durch, ich will nicht immer alles 3 mal erklären.
In der Analogdomain gibt es keine relevanten Overs mehr und ein mp3 braucht ca. 2db Headroom vom PCM File um nach der Wandlung kein Clipping zu haben.

Ausserdem, warum will ich einen Oversampling Limiter "überfahren"?
So was macht man doch, wenn überhaupt (!) dann nur mit einem Limiter den ich klanglich einsetze und nicht mit einem der mir nur noch die ISPs herausnimmt.
Das Oversampling Limiter nicht besonders klingen ist ja wohl bekannt, oder?
 
Bitte lieber synthpark les dir doch den Thread mal zur Gänze durch, ich will nicht immer alles 3 mal erklären.
In der Analogdomain gibt es keine relevanten Overs mehr und ein mp3 braucht ca. 2db Headroom vom PCM File um nach der Wandlung kein Clipping zu haben.

Ausserdem, warum will ich einen Oversampling Limiter "überfahren"?
So was macht man doch, wenn überhaupt (!) dann nur mit einem Limiter den ich klanglich einsetze und nicht mit einem der mir nur noch die ISPs herausnimmt.
Das Oversampling Limiter nicht besonders klingen ist ja wohl bekannt, oder?

samma irgendwie ist hier komplett Einbahnstrasse ;)

Erstens setze ich und wohl andere auch Limiter klanglich ein, und machen da keine Unterschiede zwischen Limiter für ISPs und Limiter generell. Beispiel: Sonnox, Elephant, L2 setze ich musikalisch ein und die machen mit OS keine Overs (ich nehm immer OS). Das wars. Und damit es schön laut ist, "überfahre" ich das Teil, ist nichts neues.

Und nein, es ist nicht allgemein "bekannt", daß Oversampling Limiter allgemein shice klingen würden. Man kann ohne OS bissel lauter machen als mit OS, ok.

Und nochmal zum 2 dB Headroom: wo? was? WELCHES kommerzielle MP3 File hat 2 dB Headroom? Oder soll das in der Regel der Player (als Dekoder) einfügen? Wenn ich ein mp3 nach Wave dekodiere, dann klingts a) nicht leiser und b) geht es bis zum Anschlag, und zwar ausnahmslos.
 
Beispiel: Sonnox...

Produziert trotz eingeschaltetem Safe Mode ISPs, ist also kein echter Oversampling Limiter.
Wie es mit den beiden anderen von dir genannten steht, weiß ich nicht.

Und nochmal zum 2 dB Headroom: wo? was? WELCHES kommerzielle MP3 File hat 2 dB Headroom?

Nicht das mp3 File hat 2 db Headroom, das geht im Normalfall bis 0 oder meist sogar darüber hinaus, sondern das PCM File, welches du zum Codieren für das mp3 verwendest damit es eben nach dem codieren nicht clippt.

Wie gesagt: holt euch mal den Sonnox Pro Codec und schaut selbst wie viel Headroom ihr braucht um in den verschiedenen Codecs verzerrungsfrei rauskommt.
 
ein clipping klingt bis zu einem gewissen grad wie ein attack. weil du quasi einen transienten durch eine kurze zerrung ersetzt.

Falsch. Clipping hat nichts mit ISPs zu tun weil ein Clipping das Abschneiden einer Wellenform ist.

deswegen klingt bei vernünftiger anwendung oft ein vor dem letzten limiting leicht geclipptes signal "punchiger" und insofern ironischerweise weniger plattgemastert als wenn man dieselbe menge an pegelreduktion ausschliesslich mittels sauberem limiting durchführt.

Bezieht sich leider wieder nicht auf ISPs sondern auf klangformende Maßnahmen vor dem eigentlichen Mastern, sprich Endlimiter.

muss man natürlich dazu sagen: das kippt sehr schnell ins hässliche, wir reden hier also ausdrücklich von vorsichtigen dosierungen. andererseits...wenn man sich so anhört was da über die jahre speziell in der angloamerikanischen RnB- und sprechgesangsecke so rausgehauen wurde...gerne auch mal in unvorsichtiger dosierung ;) aber da bin ich dann raus. ich mags nur in der sparsamen anwendung.

Um es mal genau zu sagen: Daß ist genau die Art von Klang, den man eigentlich immer als "digital" bezeichnet und Viele nach "analog" rufen lässt.

muss man aber auch nochmal unterscheiden, z.b. kommts sehr drauf an, auf was für einer schlagzeugbasis der song steht - harte elektronische drums können je nach wahl der samples mit clipping umgehen bis kurz bevor der arzt kommt. naturdrumkits klingen hingegen nahezu sofort scheisse :)

Versuch mal das Signal eines Flügels zu clippen. ;)
So eine Herangehensweise lässt sich eigentlich eh nur bei Musik machen, wo die Instrumente so wie so aus der Dose kommen oder künstlich erzeugt werden.


Und jetzt mal wirklich zu ISPs und deren hörbaren Auswirkungen:
Es ist vollkommen richtig, daß bis in jüngster Zeit CDs auf dem Markt kamen die immense ISPs hatten und keiner (fast keiner) hörte es: DA Wandler haben genügend analogen Headroom um die ISPs einigermaßen gut darzustellen.
In den Anfangszeiten der CD gab es Player, deren Wandler nicht so gut waren bzw. es war den Herstellern nicht so bewusst, daß man HR lassen sollte und deswegen gab es eine Verpflichtung von Philips/Sony, bei CD Master einen gewissen HR zu lassen um diese Verzerrungen zu vermeiden.
Mit besseren DA Wandlern hat sich dieses Problem gelöst und der MI war es egal oder sogar Recht, daß bei gerippten (mp3) CD sogar Verzerrungen auftraten.

Da aber inzwischen die MI, ich kenne die Zahlen nicht, genauso viele digitale Distributionen wie CDs verkauft, ist ihnen natürlich daran gelegen, diese genau so gut klingen zu lassen als wenn natives PCM vor liegt.

Die Wandlung von PCM in datenreduzierte Audiofiles erzeugt immer Artefakte (ich schreib deswegen Artefakte weil die Auswirkungen je nach Codec unterschiedlich ausfallen) wenn ISPs enthalten sind.
Bei iTunes+ reicht ein ISP freies Signal vollkommen aus, bei mp3 z.B. muss man immer noch mindestens 1db Headroom lassen um Artefakte vollkommen auszuschliessen.

Die Hörbarkeit: Sie lässt sich demnach nicht nachvollziehen.
Wenn im Masteringstudio mit reinem PCM gearbeitet wird und, wie üblich, mit high end DA Wandler abgehört wird ist, im Normalfall nichts zu hören.
Der Laie denkt sich: ISPs? Was soll´s, klingt doch alles gut!
Der Profi weiß, daß das Signal noch bei Apple oder einer anderen Agentur auf ein datenreduziertes Format gewandelt wird und sorgt vor.
Es gibt zwar ein schönes Tool von Sonnox https://www.sonnox.com/plugin/fraunhofer-pro-codec , daß auch hervorragend funktioniert, in dem es die Qualität der einzelnen datenreduzierten Signale hörbar macht aber das geht nur so lange gut, so lange auch der gleiche Codec in Verwendung ist.

Und um aus zu schliessen, daß beim Kunden etwas anderes ankommt als im Masteringstudio abgehört wird, bleibt als einziges Mittel ein ISP freies Master abzugeben.



Meine Post war eine Antwort auf eine post drueber und bezog sich auf die grundsätzliche frage "wie klingt clipping und warum mag das Ohr in manchen Fällen clipping mehr als sauberes limiting". Hat mit ISPs in der tat ueberhaupt nichts zu tun, wie du selber unterhaltsamerweise mit geschwungenem Zeigefinger nochmal betonst :)

Ansonsten sei noch mal höflich drauf hingewiesen dass du mit deiner offensichtlich unveränderten Annahme, der einzige hauptberufliche hier zu sein, falsch liegst und insofern der belehrende Tonfall bisschen albern ist :)
 
Hallo,
ich habe ein aktuelles Projekt welches mit 44.1kHz und 32Bit angelegt ist.
Von Apple empfohlen sind ja mind. 96kHz/24bit

Kann ich das jetzt mit meinem 44.1kHz Projekt gleich vergessen oder kann ich trotzdem ein solches Master erstellen?

Du kannst selbstverständlich von dem 44.1 ein Master erstellen.
Das Projekt wird ja nicht deshalb schlechter weil es keine 96kHz hat.
 

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