Brauche Akustik-Grobkonzept für Regieraum (mit Grundriss)

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katerkarlo

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Da noch niemand geantwortet hat, formuliere ich meine Frage anders:

Ich möchte in einem Kellerraum mit den Massen 8 x 4.6 x 2.4 m eine Tonregie mit Aufnahmemöglichkeit einrichten. Die erste Priorität hat die Akustik fürs Mischen.

Was ich nun brauche ist eine grobe Strategie für den Raum, und ich hoffe, dass mir die Fachleute hier eine Richtung vorgeben bzw. empfehlen können.

Ich habe mir 4 grobe Konzepte überlegt (siehe Bilder). Auf den Bildern sind nur die wichtigsten Absorber und Möbel eingezeichnet, um die Sache fürs erste möglichst einfach zu halten.

Die wichtigste Frage für mich ist momentan, ob der Raum genug gross ist, um ihn zu unterteilen in einen durch eine Gipswand getrennten Regie- und Aufnahmebereich? Vom Aufnahmekomfort her wäre das wünschbar, aber wie gesagt: am Ende zählt die Eignung fürs Mischen am meisten.


Zusätzlich wäre es nützlich für mich zu wissen:


- Hat eine Gipswand einen dämmenden Einfluss auf stehende Wellen im tieffrequenten Bereich unter 100 Hz?

- Könnte es funktionieren, in diesem Raum die Regie quer auszurichten (natürlich nur im Fall einer Teilung des Raums)? Oder ist das von vornherein Quatsch?

- Macht es für die Dämmung der stehenden Wellen einen Unterschied, ob an einem Ende des Raums 60 cm Absorption verbaut werden oder an zwei Enden je 30 cm?
 

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Come on guys, hat niemand eine Meinung? Sachverständige gibt es doch hier genug. Ich würde mich jedenfalls freuen.
 
Also gegen Plan 4 (quer) spricht schon mal, daß die Längswände unterschiedlich wären, also einmal Gipskarton und einmal gemauert.
Gegen die Pläne 2, 3 und 4 spricht die quadratische Grundform der Regie (wenn ich die Zeichnungen richtig verstehe).
Bei Plan 1 könnte man die Abhörposition vielleicht lieber auf die Türseite verlegen, da der Raum ja hinten enger wird und dadurch unsymmetrisch.
Und 2,40 sind für einen Aufnahmeraum in jedem Fall ganz schön niedrig.
Also irgendwelche Kompromisse wirst Du wohl in jedem Fall eingehen müssen, welcher Kompromiss dann das kleinste Übel wäre, dazu können Dir andere sicher mehr sagen, die sich mit der Materie besser auskennen. Wobei mich das auch interssieren würde, in welcher Hinsicht die Fachleute hier am ehesten bereit wären, Kompromisse einzugehen.
 
Meines Erachtens nach macht bei dieser Raumgröße eine getrennte Regie keinen Sinn. Wenn es das Budget her gibt, würde ich Black Bender engagieren Dir ein vernünftiges Konzept zu erstellen. Bauen kannst Du ja dann selbst. Ist auf Sicht und wenn Du den Raum langfristig nutzen willst gut angelegtes Geld.
 
SteKrae schrieb in #4:
Wenn es das Budget her gibt, würde ich Black Bender engagieren Dir ein vernünftiges Konzept zu erstellen.

Lustig, dass du das sagst. Interessanterweise habe ich Black Bender vor 5 Jahren engagiert für genau diesen Raum. Sein Dämmungskonzept war im Wesentlichen die Abbildung 1, einfach ohne die 60 cm Dämmung an der Rückwand.

Leider hat sich dann aber herausgestellt, dass es einfach viel zu wenig Absorption war, um den Tiefbassbereich gut hinzukriegen.

Damals stand aber die Idee, den Raum zu unterteilen, noch nicht zur Diskussion.

Jetzt habe ich mir eben überlegt, den Raum umzugestalten. Deshalb der Thread.

Warum genau macht denn deiner Meinung nach eine Unterteilung keinen Sinn? Ich hätte gedacht, dass es von der Akustik her eher Vorteile bringen würde wegen der zusätzlichen Gipswand.
 
Was möchest du denn Aufnehmen?

Je nachdem ob nur Stimme aufgenommen wird, und mal eine Akustikgitarre, oder Drums kann eine Raumtrennung schon sinn machen.
Bei der RICHTIGEN Planung kann diese Wand auch als Bassabsorber eingebunden werden.

cheers
Mika







www.instagram.com/mikacoustic/
 
hi,

puh 5jahre her. wir feiern tatsächlich am 1.august das 5jährige jubiläum der firma. denn genau an diesem tag vor 5jahren habe ich das gewerbe offiziell angemeldet und eine werkstatt gemietet.
dass in den letzten 5jahren viel passiert ist wäre eine untertreibung.
natürlich kann ich heute nicht behaupten dass die ersten projekte vor 5jahren genau das gleiche level hatten wie das was heute von mir geplant und gebaut wird. in der zwischenzeit zählt die EDV über 150 kunden und entsprechend viele planungen und ein unglaublich großer erfahrungsschatz.

aus dem "ich" ist heut ein "wir" geworden und wir machen nicht mehr nur die planung und ein paar module sondern bauen mit den eigenen team in ganz europa. irgendwann blieb mir auch keine andere wahl mehr als diverse kompetenzen aus der hand zu geben weil man ab einem gewissen level gar nicht mehr als eine einzige person die anforderungen und gesetzlichen vorschriften einhalten kann. ich spreche von z.b. brandschutzspezialisten, architekten und statikern. vor 5jahren war das für mich ganz am anfang der firma einfach noch undenkbar und weit weg.
das reine planen von innenakustik mit der option das selbst nach bauanleitung zu bauen biete ich aber auch heute noch an wenn es eine bestimmten rahmen an größenordnung und anforderung nicht übersteigt (es also prinzipiell für einen kunden selbst baubar ist). ist aber kein vergleich mehr zu dem wie das in der gründungszeit war.

um es auf den punkt zu bringen. was ich vor 5jahren geplant habe würde ich heute definitiv nicht mehr so machen. leider kann ich heute nicht mehr nachvollziehen welches projekt das genau war. ich hab aber nie daten gelöscht. wenn du mir mal eine PN mit deinem richtigen namen schickst kann ich ja mal deine akte raussuchen. die wird es garantiert noch geben selbst wenn es vor dem offiziellen start im august 2011 war.

je nachdem wie weit ich damals schon war kann man da evtl. upgraden.

lg
 
Schön zu hören, dass dein Weg in die Selbstständigkeit geklappt hat! :)


Ihr zwei werdet euch bestimmt einig :)
 
SteKrae schrieb in #4:
Wenn es das Budget her gibt, würde ich Black Bender engagieren Dir ein vernünftiges Konzept zu erstellen.

Lustig, dass du das sagst. Interessanterweise habe ich Black Bender vor 5 Jahren engagiert für genau diesen Raum. Sein Dämmungskonzept war im Wesentlichen die Abbildung 1, einfach ohne die 60 cm Dämmung an der Rückwand.

Leider hat sich dann aber herausgestellt, dass es einfach viel zu wenig Absorption war, um den Tiefbassbereich gut hinzukriegen.

Damals stand aber die Idee, den Raum zu unterteilen, noch nicht zur Diskussion.

Jetzt habe ich mir eben überlegt, den Raum umzugestalten. Deshalb der Thread.

Warum genau macht denn deiner Meinung nach eine Unterteilung keinen Sinn? Ich hätte gedacht, dass es von der Akustik her eher Vorteile bringen würde wegen der zusätzlichen Gipswand.

Deine geplanten Unterteilungen schaffen quasi quadratische Räume. Das bringt raumakustische Nachteile mit sich. Darüber hinaus hast Du selbst erkannt, dass Du bei der Raumgröße deutlich mehr an Bass- und Breitbandabsorbtion brauchst. Dadurch werden Räume auch nicht größer ;-)

Darüber hinaus hat mein Raum fast identische Maße (8,18 x 4,09 x 2,15). Ich habe mich nach Beratung dazu entschieden Vocal und Gitarrenaufnahmen in der Regie - also ohne separaten Aufnahmeraum - zu machen. Nach dem Ausbau bleibt zum Einen deutlich weniger Grundfläche über und zum Anderen möchte ich die einigermaßen erhaltene Großzügigkeit des Raumes nicht missen.

Und eines kann ich bestätigen: die aktuellen Konzepte von Bender sehen deutlich anders aus als Deine Variante 1 und berücksichtigen aber auch Ansätze, wie sie von Mika genannt worden sind ;-)
 
Ich bin noch nicht so weit, dass ich grad wieder einen Pro anheuern würde. Ich wollte zuerst einfach mal ein paar grobe Meinungen von verschiedenen Leuten einholen.

Ich denke, jemand, der was von der Sache versteht, ist nach einem Blick auf den Grundriss in der Lage zu sagen, ob eine Raumtrennung in diesem Fall Sinn machen könnte und wie viel Absorption über den Daumen gepeilt nötig ist. Mehr Information brauche ich gar nicht im Moment.

Dass die quer ausgerichtete Regie akustisch nicht ideal ist, leuchtet mir ein.

Weiss jemand eine Antwort auf meine Frage von oben:

- Macht es für die Dämmung der stehenden Wellen einen Unterschied, ob an einem Ende des Raums 60 cm Absorption verbaut werden oder an zwei Enden je 30 cm?
 
natürlich macht das einen Unterschied ob du 2x30cm oder 1x60cm dämmst. Aber das ist auch garnicht der Ansatz. Akustik ist so komplex und man kann soviel falsch machen. Da spielt auch verdammt viel psychoakustik mit. Und ohne Messung ist es aus der Entfernung sehr schwer etwas zu sagen. Wenn du wirklich einen guten Raum haben willst, hol dir einen pro. Und zwar einen studioakustiker mit Erfahrung. Studiobau ist sehr speziell.

So aus der Hüfte geschossen:
-Teil den Raum nicht. Ein ausgeglichener bassbereich/diffuses schallfeld ist in großen Räumen leichter zu erreichen. Und eine gute Regie ist auch ein guter Aufnahmeraum. Aber es wäre tatsächlich auch interessant was du aufnehmen möchtest.

-60cm steinwolle sind Quatsch. Du kommst mit steinwolle einfach nicht wirklich unter 50hz. Und auch unter 100hz wird es schon schwierig. Dann lieber mit mind. 20cm die komplette Decke Abhängen. Das müsste ja eventuell bei 2,4m Höhe möglich sein. Damit kommst du tatsächlich ziemlich weit runter. Die 3 tiefsten Moden in deinem Raum bei ca. 22, 38 und 42 wirst du damit aber nicht komplett los werden.

-ich weiß ja nicht wie weit du dich mit der Materie beschäftigt hast, aber Ziel ist, ein über den Frequenzgang ausgeglichener Nachhall >0,3s. Das heißt mit Absorbierenden, diffundieren und reflektierenden Flächen zu balancieren. Das erfordert viel Erfahrung und wirklich tiefe Kenntnisse der Akustik.

-ich würde behaupten das du mind. 30 Pakete steinwolle brauchst für deinen Raum.

-und wenn du es mit Hilfe des Forums selbst bauen willst, stell doch mal eine Messung hoch.

ich würde auf jeden Fall einen Profi empfehlen. Beim diy Bau ist es meistens so, dass wenn man fertig ist man ein kleiner Laienakustiker ist. Aber man merkt auch ziemlich schnell das es Fehler im Konzept gibt, welche man beim mischen merkt. Und dann würde man am liebsten alles noch mal bauen
smil451c71f7edf7c.gif


An die pros: ich hoffe ich hab nicht Zuviel quatsch geschrieben
smil451c71f7edf7c.gif
 
moin,

ich bin mir sicher dass die beantwortung einzelner fragen ohne den gesamten individuellen raum einzubeziehen nichts bringt.

ja. 60cm dämmung wirken tiefer als 2x 30. aber je nachdem wo die offene wand ist können dann die offenen flächen das ganze nur extrem verschlimmern.
mit genug platz und materialeinsatz ist es keine große sache raummoden gut genug zu dämmen. die probleme in einem abhörraumkonzept liegen in der wahrung der symmetrie, der bekämpfung/umgehung von begrenzungsflächheneffekten und eines ausgeglichenen kontrollierten nachhalls.

wenn ich das vor 5jahren mal geplant hatte und das so auch umgesetzt wurde dann kann ich mir schwer vorstellen dass es tatsächlich störende raummoden sind die probleme machen. ich denke wenn dann werden es die anderen angesprochenen punkte sein die noch nicht perfekt harmonieren. aber solange ich nicht weiß um welchen raum von damals es geht fische ich im trüben.
irgendwo stand, wenn ich das richtig verstanden habe, dass szenario 1 der aktuelle stand ist. seltsam weil ich eine front in der form damals so nie geplant habe.
mit begrenzungsflächenabsorption ging es erst vor 3jahren los und eigentlich auch nicht in 60cm dicke sondern maximal 40cm an der abhörseite. was ich auch vor 5jahren definitiv schon vermieden hätte ist unsymmetrische breitbandabsorption rechts und links was bild1 ja suggeriert.
also die ganze front sieht nicht nach mir aus in der skizze.
die abgerundeten eckabsorber hinten war allerdings schon von mir ganz früher so gemacht worden.

also mich verwirrt das alles schon.
das ist immerhin ein öffentlicher thread und du sagst das ist ein raum den ich mal in meiner anfangsphase geplant habe mit dem du offensichtlich heute nicht mehr zufrieden bist.
da bin ich selbstverständlich motiviert die sache sauber aufzuklären und die probleme zu lösen.
ich würde mich freuen wenn du mir per PN deine kontaktdaten schickst und mir dabei hilfst dein problem richtig zu lösen.

Stekrae hatte tatsächlich einen ähnlichen raum. er war nur etwas tiefer. auch abgetrennt mit einer bassabsorberwand. bis auf die diffusoren und deckenabsorber hat er den auch ganz allein gebaut. also so sehen die selbstbauprojekte meiner kunden heute aus:

qzwqdoxbc50.jpg


upsvyofud65.jpg


cfcdawvbe26.jpg





in wie weit dein raum so gut wie möglich auf den heutigen stand upzugraden ist kann ich erst einschätzen wenn du mir dabei hilfst.


du machst definitiv einen fehler wenn du da jetzt irgendwo was abtrennst und irgendwo begrenzungsflächen mit 30 oder 60cm zudämmst. das wird deine situation nicht verbessern. auch weil ich mir sicher bin dass ich keine vollkommen unbrauchbare situation hinterlassen haben kann. vor allem was raummoden angeht. um das jetzt wirklich auf ein besseres level zu bekommen wird man mit laienwissen nicht voran kommen. ich musste dazu 6jahre lang einige tonnen dämmung und co in zig räumen umherschieben bis ich auf dem level war.

lg

EDIT:
FG nachgereicht
 
Sieht gut aus, wir müssen mal noch sprechen Bender! ;)
 
Hey Bender, ich schick dir gerne noch eine PM mit etwas mehr Infos. Hier noch zwei Fotos vom Studiobau vor 5 Jahren und zwei Fotos vom Raum wie er jetzt aussieht. Dein Plan war damals folgender: Absorption so wie auf Skizze 1, abgesehen von der Rückwand. Die sollte ich kahl lassen. Über die Regie kam noch eine Cloud. Von wegen Symmetrie hast du Recht: Die Absorption ist auf beiden Seiten 50 cm, ich hab das falsch gezeichnet auf der Skizze.

Dann habe ich nach deiner Anleitung diese Reflektoren gebaut (siehe Foto). Das hat aber die Messergebnisse nicht verbessert sondern verschlechtert. Zudem sahen die Dinger nicht gerade sexy aus. War halt sehr low budget. Würdest du bestimmt heute eh anders machen.

Auf jeden Fall war ich dann so genervt von den Dingern, dass ich auf eigene Faust weitergewurstelt habe. Das hat eigentlich ganz gut geklappt bis eben auf einige Probleme von 130 Hz abwärts.

Und jetzt zieht ein neuer Mitmieter ein und wir dachten, wir könnten dem Raum mal ein Upgrade verpassen.

Ich schätze dass diejenigen recht haben, die hier gesagt haben, dass eine Raumteilung keinen Sinn macht. Besser die Absorption verbessern. Entweder an der Rückwand von 30 cm auf 60 cm Steinwolle gehen, oder wie Krusty meinte, die Decke grossflächiger dämmen.

Messung reiche ich nach. Was die Aufnahmen betrifft, nehme ich vor allem Vocals, Gitarren, Bass etc. einzeln auf. Drums hab ich auch mal gemacht, klingt besser als gedacht.
 

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Hallo Black Bender!

ich habe da mal eine Frage/Fragen an Dich da Du jemand bist der eben genug Erfahrungen sammeln konnte. Allein schon die Bilder sind echt beeindruckend! Mir würde es reich en wenn Du nicht zu sehr ins Detail gehen würdest da Du sicherlich auch nicht Deine "Geheimnisse" verraten möchtest.

Hier die Frage:
Kann ich die Bassfalle mit Regipsplatten verkleiden ohne die immer erwähnten "Schlitze" von ca. 1cm vorzusehen? Und welche Umstände muss ich dabei berücksichtigen? Zum Beispiel dicht machen mit Silikon (oben und unten) oder eben nur oben und unten geöffnet lassen...
Ich habe schon einige Bilderprojekte angeschaut und die beplanken die Bassfallen immer vollständig mit Regipsplatten. Wie viele Lagen sei mal dahin gestellt.

Natürlich könnte ich es ausprobieren und immer wieder messen aber es könnte sein, dass ich alles Rückbauen müsste und mich das ganze außer Zeit auch noch einiges an Geld kosten würde. Wäre klasse wenn Du mir helfen könntest.

Viele Grüße,
Micha
 
was mir an den bildern noch auffällt, die studiotrennwand muss deutlich dicker sein. ab 30cm, wenn du ne ordentliche dämmung haben möchtest. das raubt nochmals platz... die frage wäre: was möchtest du recorden? meine priorität wäre: vocals - nicht trennen, bass/git - nicht trennen, drums - trennen. klar kann man drums auch in kleinen räumen aufnehmen, wenn man den raum eliminiert - sprich totdämmt. man muss allerdings etwas in die trickkiste greifen um eine gewisse größe an klang im nachhinein zu generieren.

60cm an vorderwand, nix an der rückwand ist genau falsch herum. wie du gemerkst hast, kann das nicht funktionieren. dicke dämmung v.a. in den ecken evtl. kanten des raumes und an der rückwand bauen. darüber hinaus: decke vollflächig dämmen ist ne gute idee, würde ich als erstes tun. min. 15cm im hinteren bereich, im vorderen wenn möglich mehr, raummitte bis vorderwand anschrägen wäre optimal... danach dicke absorber in die ecken und je nach messung dann die breitbandabsorber einfügen (vorderwand seitenwand). wenn dann alles schön gedämmt ist um die lebendigkeit/nachhall des raumes kümmern z.b. vorderwand teilbeplanken, diffusoren ect.
so würde ich grob im DIY verfahren vorgehen.
 
Dazu hab ich jetzt auch mal eine Frage.
Wenn im vorderen Bereich eine Dachschräge ist die relativ niedrig abfällt
und dann gerade nach unter geht solle man diesen Bereich, weil es ja wie eine Ecke ist
mit Basstraps versehen korrekt? Hinter den Boxen ist dann aber fast kein Platz mehr nach oben weil die Dachschräge fast du Boxen berürt, dort an Decke dann Absorber aus Termarock?
Oder verfährt man bei solchen Dachschrägen anders?
 
Hier mal ein Bild davon:
 

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electrisizer schrieb in #16:
dicke dämmung v.a. in den ecken evtl. kanten des raumes und an der rückwand bauen. darüber hinaus: decke vollflächig dämmen ist ne gute idee, würde ich als erstes tun. min. 15cm im hinteren bereich, im vorderen wenn möglich mehr, raummitte bis vorderwand anschrägen wäre optimal... danach dicke absorber in die ecken und je nach messung dann die breitbandabsorber einfügen (vorderwand seitenwand). wenn dann alles schön gedämmt ist um die lebendigkeit/nachhall des raumes kümmern z.b. vorderwand teilbeplanken, diffusoren ect.
so würde ich grob im DIY verfahren vorgehen.

Danke, das ist doch schon ziemlich konkret! Ich denke, die Entscheidung ist gefallen: Ich werde den Raum nicht trennen. Ich werde auf jeden Fall die Decke besser dämmen. Deckenabsorber bauen kann ich inzwischen. Dazu brauche ich keine Anleitung. Für eine bessere Dämmung der Rückwand (wo die Türe ist) werde ich mal noch Bender per PM um Rat fragen, bevor ich selber was baue.
 
hab etwas suchen müssen aber gefunden.
es war juni 2011
budgetangabe war damals laut den unterlagen die ich hab 700Franken. allerdings weiß ich nicht ob für alles inkl. beratung/planung oder reines materialbudget.
das ist natürlich auch für mein damaliges level schon arg wenig gewesen wenn man bedenkt das baustoffe in CH in kaufkraft umgemünzt 3mal teurer sind. also in kaufkraft entspricht das heute weniger als 500€ materialbudget in deutschland. für einen 40qm raum wirklich zu wenig um ein abgeschlossenen ergebnis zu erhalten. (an ein "sexy" aussehen ist da gar nicht zu denken)

ich hab leider den mailverlauf nicht mehr. den habe ich erst ab dezember 2011 archiviert. vielleicht hab ich nicht deutlich genug darauf hingewiesen dass man mit dem budget bei so einem großen raum nicht besonders weit kommt mit schweizer baustoffpreisen. ich hatte da aber auch noch nicht so den durchblick mit regionalen preisen in europa. oder ich wusste es einfach nicht besser und hatte die herausforderung angenommen.

heute würde ich bei den budgetangaben auch eher abraten mich zu buchen und eher einen alleingang versuchen mit hilfe dieses forums z.b.


das hatte ich damals grob geplant

cpjlsehat88.jpg


avobnuyea71.jpg


hab sogar noch eine PDF gefunden mit einer messauswertung (siehe PDF im anhang)




ich hatte solche reflektoren einige male damals eingesetzt wenn der raum breit genug war. haben auch ihren dienst für meine damalige herangehensweise getan.
dann kam auch eine phase bei der ich das auch noch mit flushmounting kombiniert hab.
allerdings bin ich irgendwann auf ein völlig anderes zugrunde liegendes akustisches konzept umgeschwenkt das einfach nach den gesammelten erfahrungen effektiver funktionierte und berechenbarer war und dieses bis heute zu einem völlig eigenem grundkonzept und stil weiterentwickelt.

im grunde gibt es tatsächlich eine möglichkeit mit einer hinteren akustikwand zu arbeiten. das würde auch mit dem jetztigen stand des raumes harmonieren soweit ich das beurteilen kann.

schick mir deine mailadresse per PN und ich lass dir eine anleitung zukommen. diese wand ist auch recht easy zu bauen und wirkt bis runter auf 20hz. und nein die ist keine 30cm und mehr dick ;)


bildbeispiele akustikwand:

jdomzivfd41.jpg

pmoiyghsr18.jpg

oxshvlrkz46.jpg


lg
 

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  • Auswertung Bassbereich nach 1. Bauphase.pdf
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