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Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 27.01.2008 15:08 #1

  • Carat
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  • Ich habe soeben mit der Software Carma 2.2 von Audionet probeweise eine Messung durchgeführt, um die Nachhallzeit meines Zimmers zu ermitteln (hab das Mikrofon in die Mitte des Raumes gestellt)...Wär nett, wenn ihr mir ein paar Fragen beantworten könntet:

    Ist die Software dafür geeignet, oder würdet ihr mir andere Programme empfehlen?

    Woran kann es liegen, dass ich bei 1khz so ein extremes Tal habe?(Sollte nicht der Direktschall bei 0,00 ms möglichst auf jeder frequenz gleich laut sein?)

    Wie sollte ich die Box(en) und das Mikrofon (Kugelcharakteristik) in einem quaderförmigen Raum positionieren, wenn ich die Nachhallzeit ermitteln möchte?

    Würde sich evtl. jemand die Mühe machen, und posten, welche Auffälligkeiten dieses Diagramm aufweist, und wie ich den Raum vllt optimieren könnte?
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 01:11 #2

  • inthro
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  • rang_star Mitglied seit: 03.04.2007 Punkte: 107
  • Hallo,


    Wasserfalldiagramme sagen dir recht wenig über die Nachhallzeit eines Raumes. Zum Einen ist es nur EIN Wert von einem Punkt im Raum (beeinflusst von Raummoden) und zum Anderen spielen beim Wasserfall (der ja aus der Impulsantwort generiert wird) elektrische Fehler mit rein (Leakage-Effekte, Hardwarefehler).

    Wenn du die Nachhallzeit einigermassen genau bestimmen möchtest, lade dir Arta (Demoversion), messe mit loopback und vor allem an mehreren Punkten im Raum (mit verschiedenen Standorten der LS) und mittle die Ergebnisse mittels Tabellenkalkulationssoftware (im Tutorial beschrieben).

    (Ein) Interessanter Thread dazu: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,6.0.html


    Woran kann es liegen, dass ich bei 1khz so ein extremes Tal habe?(Sollte nicht der Direktschall bei 0,00 ms möglichst auf jeder frequenz gleich laut sein?)


    Ja, schön wärs zwinker

    Der Einbruch bei 1,5 kHz kann mehrere Ursachen haben. Wahrscheinlich ist es eine Auslöschung durch Phasenverschiebungen (Laufzeitdifferenzen der beiden LS zum Mikro). Messe mal den Abstand der beiden LS zum Mikro nach.



    Grüsse Andy
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 01:19 #3

  • also für 1 kHz Auslöschung müsste eine Box 17 cm weiter weg sein als die andere Box. Miss die Strecken des Stereodreiecks nach. Stell den Bereich für das Wasserfall-Diagramm auf -60 dB, dann hast du die Nachhallzeit RT60. Für die Abhörposition alleine reicht solch eine Messung im Stereodreieck, ausser du willst nicht nur Abhören. Allerdings weiss ich nix über die Messgenauigkeit.

    Ich tue gerade genau dasselbe. Ich hab ein Beyerdynamik Messmikro. Welche Abhöre verwendest Du? Wieviel dB ist der Einbruch? Poste mal den Frequenzgang, dann sieht man besser, was los ist.
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 01:28 #4

  • inthro
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  • rang_star Mitglied seit: 03.04.2007 Punkte: 107
  • Stell den Bereich für das Wasserfall-Diagramm auf -60 dB, dann hast du die Nachhallzeit RT60.

    In dem Diagramm sind 60 dB Abfall dargestellt.

    Man bekommt eben nicht eine Nachhallzeit angezeigt.
    Ein Wasserfall zeigt die Zeit des Abklingens von LS und Raum in Abhängigkeit vom Pegel des Anregungssignals.
    Es müsste schon eine gewissen Pegellinearität über den Frequenzbereich vorherrschen, wenn man das wenigstens für den einen Punkt im Raum geltend machen möchte. Nicht umsonst misst man die Nachhallzeit in Octave oder Terzbändern.

    Die Messfehler durch Hardware"fehler" sind bei Carma auch nicht auszuschliessen. Mach doch einfach mal eine Loopbackmesung (Ausgang->Eingang) und lass dir den Wasserfall anzeigen zwinker


    Grüsse Andy
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 01:43 #5


  • In dem Diagramm sind 60 dB Abfall dargestellt.


    stimmt.


    Man bekommt eben nicht eine Nachhallzeit angezeigt.
    Ein Wasserfall zeigt die Zeit des Abklingens von LS und Raum in Abhängigkeit vom Pegel des Anregungssignals.


    Die für alle Frequenzanteile gemeinsam geltende Nachhallzeit interessiert gar nicht, sondern die frequenzabhängige Nachhallzeit, und dafür ist das Wasserfalldiagramm da. Welche Hardwarefehler sollen da eingehen? Du hast den Frequenzgang der Boxen, des Raumes und des Mikros. Die "Hardwarefehler" Box und Raum willst du ja gerade messen. Hintergrundgeräusche verfälschen die Messung, weswegen ich die Messung bis zu 10 mal wiederhole.

    Trotzdem: wie genau die Messmethode von Carma ist, sei mal dahingestellt.

    Man kann mal die Ergebnisse beider Programme vergleichen, wäre interessant.


    Es müsste schon eine gewissen Pegellinearität über den Frequenzbereich vorherrschen, wenn man das wenigstens für den einen Punkt im Raum geltend machen möchte. Nicht umsonst misst man die Nachhallzeit in Octave oder Terzbändern.


    Wieso "Pegellinearität"? Die Terzbandmessungen sind doch nur Mittellungen, sozusagen als Kompromiss.
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 01:59 #6

  • inthro
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  • Die "Hardwarefehler" Box und Raum willst du ja gerade messen

    Nicht Raum und LS....Soundkarte.
    Wie schon geschrieben: messe mal deine Soundkarte durch.

    Wieso "Pegellinearität"? Die Terzbandmessungen sind doch nur Mittellungen, sozusagen als Kompromiss.

    Pegellinearität für die Messung mittels Wasserfall.
    Wasserfalldiagramme finden ihre Anwendung im LS-Bau und zum Auffinden und Bewerten modaler Nachschwinger des Raumes. Mehr nicht. Beides hat nichts mit dem frequenzbezogenen Energieabbau des Raumes zu tun.
    Ich sage ja nicht, dass Wasserfalldiagramme für die Raumakustik völlig nutzlos sind. Sie zeigen einem nur keine Nachhallzeiten auf.

    Schau dir mal die Messmethode von Arta oder esweep an. Das Kompendium von Arta ist da recht aufschlussreich.

    Siehe auch: http://www.hifi-forum.de/viewthread-135-98.html



    Grüsse Andy
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Re: Frage zu Wasserfall-Diagramm Geschrieben 29.01.2008 09:53 #7

  • derchris
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  • rang_star Mitglied seit: 01.03.2004 Punkte: 2034


  • In dem Diagramm sind 60 dB Abfall dargestellt.

    stimmt.

    Stimmt nicht.
    Das Diagramm zeigt 60 dB auf der Pegelachse, nicht Abfall. Was an dem Diagramm auch sehr komisch ist, ist das kein Noisefloor zu sehen ist. Ich gehe nicht davon aus das der Raum mit deutlich ueber 100 dBSPL angeregt wurde, 40 dB hat ein Raum sicher Grundrauschen, insofern sollte der Noisefloor noch drin sein.
    Die RT60 haette man nur wenn man tatsaechliche 60 dB Abfall rauslesen kann, das geht aber allenfalls bei 200 Hz und 5 kHz, und auch da glaube ich das nicht weil der Noisefloor fehlt.
    Normalerweise wuerde man sowieso nicht die RT60 sondern die RT30 oder RT20 nehmen, weil man so gut wie nie 60 dB ueber dem Rauschen anregt.


    Der Einbruch bei 1,5 kHz ist sicher nicht wegen Phasenverschiebungen, ansonsten waeren auch bei 4,5 kHz usw. Einbrueche. Ich gehe davon aus das die Ursache die Uebernahmefrequenz zwischen Hoch und Tieftoener ist (durch nicht auf Achse messen).


    HomeProducer schrieb:
    Die für alle Frequenzanteile gemeinsam geltende Nachhallzeit interessiert gar nicht, sondern die frequenzabhängige Nachhallzeit, und dafür ist das Wasserfalldiagramm da

    Ich muss zugeben ich habe keine Ahnung wofuer man normalerweise Wasserfalldiagramme benutzt. Die Gesamtnachhallzeit ist aber sicher auch nicht uninteressant, die frequenzabhaengige Nachhallzeit ermittelt man aber nur fuer einige Frequenzen (ARTA macht das z.B. so). Die Messmethoden verscheidener Programme werden wahrscheinlich auch nicht so unterschiedlich sein (ist ja beidesmal eine Messung der Impulsantwort), die Darstellung scheint sich eben zu unterscheiden.

    Das Problem ist sowieso die Messumgebung. Nachhall misst man mindestens an zwei Punkten und Mittelt dann. Angeregt wird auch nicht mit einem normalen (gerichteten) Lautsprecher, sondern mit Kugelschallquelle.
    Wenn man bei ARTA mal versucht hat die Ausgleichsgeraden fuer die einzelnen Frequenzen einzulegen wird man auch sehen das dort viel Spielraum ist, was eine weitere Fehlerquelle ist.


    Die Hilfe bei ARTA (waere Kapitel 7) ist in dem Zusammenhang sehr empfehlenswert, da sie eine gute Einfuehrung in den Hintergrund ist.


    gruss, Chris
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