Bearbeiten von Drumspuren

litoni

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Mich würde interessieren, wie ihr eure Drumspuren bearbeitet, vorallem, welche Spuren sollten phasengleich editiert werden und welche nicht ?
Aus meiner Sicht genügt es, wenn die Kick mit der Snare gleich gestreamt sind, alle anderen Spuren lasse ich so wie sie sind, klingt für meine Ohren natürlicher und kompakter.
Was spricht dafür bzw. dagegen ?
 
Ich hab jetzt noch nicht ganz verstanden was du damit meinst... :) bei A - Drums editiere ich persönlich grundsätzlich immer über alle Spuren hinweg, dann ist alles da wo es hingehört und es ändert sich an dieser Stelle nichts an der Phasenlage.
Sollte ich zum Beispiel eine Spur einzeln verschieben wollen um zum Beispiel ein zweites Mikrofon am ersten Mikrofon zu "alignen", dann mache ich das mit Spurverzögerung und messe wie viele Samples ich brauche. Dann stelle ich sicher, dass alle Editierung am Original Material stattfinden.
Ansonsten ziehe ich hier und da mal einen Schlag gerade wenn es sein muss und je nach Genre wird mehr oder weniger bereinigt. Also bei einem Setup mit 16 Mikrofonen wo viel Direktsignal hinterher verwendet wird, da wird auch eher mehr bereinigt, bei kleinen und organischeres Setups bleibt es auch natürlicher. :)
 
o.k. sorry, ja ich meine prinzipiell A-Drums
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Und das genau mit dem alignen meine ich. Es hat hier mal eine Diskussion gegeben, dass nicht alle Spuren z.B. an die Kick oder Snare sampelgenau editiert werden sollen/müssen. Soll heissen Overheads oder Raummicros so lassen wie es ist und nicht an Kick oder Snare samplegenau anpassen. Daher hätte mich interessiert, wer wie was bearbeitet.
 
Also müssen muss man gar nichts. Manchmal klingt ein phasenungenaues Drumset im Kontext besser als ein rigoros aligntes Kit.

Aber wenn, dann fange ich immer bei den OHs an und versuche die Stützmikros so zu alignen dass ich maximalen Punch und Körper bekomme. Wenn das Kit dann steht wird alles gruppiert, damit ich, falls mal einzelne Hits verschoben werden müssen, über alle Drumspuren hinweg im Phase Lock Modus arbeiten kann. Lediglich die Raummikros lasse ich manchmal bewusst etwas später einsetzen, das gibt dem Kit immer eine schön natürlich Größe.
 
Dieses Aligning ist ein Modetrend seit es DAWs gibt. In Tonband Zeiten hat keine Sau aligned, und das ist gar nicht mal so lang her.

Ich hab mich mit dem Quatsch auch mal ne ganze Zeit rumgeschlagen, bis ich für mich festgestellt habe, dass es einfach zeitraubender Schwachsinn ist. Als Drummer hatte ich mich sowieso sehr intensiv mit Akustik Drums Aufnahmen und Mixing beschäftigt.

Hier und da ein Phasendreher, wenn nötig. Braucht man aber eigentlich auch nur, wenn eine Trommel zweifach mikrofoniert wurde und die Mikros in entgegengesetzte Richtungen zeigen. Paradebeispiel Snare oben + unten, wenn das obere aufs Schlagfell zeigt und das untere aufs Resonanzfell.

Nahmikrofonierte Drums können so oder so nie richtig natürlich klingen. Durch das Aligning wird das nicht besser, sondern eher noch unnatürlicher. Die Overheads bilden das Set mitnichten natürlich ab. Das können Raum Mikros wesentlich besser.

Viel wichtiger ist IMO eine passende Nachbearbeitung. EQing, Kompression, Lautstärken.
Snare und Bassdrum kann man einzeln ein bisschen clippen, zum Transienten Schleifen und leveln. Zusätzlich mit langem Attack komprimieren. Die Snare verträgt oft einen beherzten Präsenzboost.
Auf Overheads und Hi-Hat Spuren kann man im Bass- und Mittenbereich stark aufräumen (Höhen anheben würde ich nicht).
Eine Geheimwaffe ist, die Overheads bei Crashbecken Anschlägen 4-6dB lauter zu automatisieren. Das ist nicht nur bei härteren Gangarten schon fast Gang und Gäbe. Zusammen mit dem Entmumpfen im Bassbereich kriegt man das Set so sehr clean und druckvoll. Und Phasenprobleme hat man damit quasi gar nicht mehr.

Tomspuren würde ich schneiden. Der Schmutz von Tom Mikros ist oft ziemlich übel.
Die Bassdrum würde ich hart gaten, wenn sie innen mikrofoniert wurde. Der Sound in der BD mit u.U. stark färbenden Mikros klingt eh nicht natürlich. Nur aufpassen, dass leise Anschläge nicht vom Gate verschluckt werden.
Der Snare würde ich eine gegatete Spur beimischen, bzw. das Gate mit Dry Anteil fahren. Durch Clipping und weitere Kompression wird der Schmutz oft zu laut. Hart gaten würde ich nur, wenn keine Ghostnotes gespielt werden und der Musikstil es erlaubt.

Mit Summenkompression bei Drums würde ich vorsichtig umgehen. Hatte Zeiten, in denen ich parallel und zusätzlich nochmal den Drum Bus direkt komprimiert hatte. Das schweißt das Set zwar zusammen und sorgt für mehr Durchsetzungskraft, aber zerstört den natürlichen "Flow" und nimmt Druck weg. Bin davon mittlerweile weitestgehend weg und versuche die Drums ohne Summenkompression gut in den Mix einzubetten. Auch ohne Parallelkompression.

Aber wie so oft führen viele Wege nach Rom. Ich wollte nur mal darlegen, dass dieses Aligning kein Allheilmittel ist. Im Gegenteil - ich halte es für völligen Bullshit.
 
Mit jedem Lowcut dreht sich die Phase eines Signals. Du musst bis zum Schluss, nach jedem bearbeitungsschritt, immer wieder die Phase checken. Lass dir nichts anderes erzählen. OHs und CloseMics immer als einzelne Schallquelle behandeln wenn du editierst, diese kannst und solltest du auch vorher alignen, Room ist beim alignen außen vor, ist auch logisch wenn man kurz drüber nachdenkt.
 
@m_tree: danke schon mal für deinen ausführlichen Beitrag.

Ehrlich gesagt bin ich ja schon irgendwie erleichtert, mit deiner Aussage, dass man eigentlich auf das alignen verzichten kann. Ich hatte immer schon das Gefühl ( nach meinen Ohren ) dass es immer noch am natürlichsten klingt, wenn man da gar nicht lange herumschnippelt und diese ganze Editiererei eigentlich für'n Gully ist. Und wie du auch erwähnt hast, in Zeiten von Bonham und Co. konnte man eh "nur" mit Dynamik und EQ zu Werke gehen
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und das klang wohl auch nicht schlecht !


Für mich die Bestätigung, dass man zwar wie nie zuvor einen Haufen von Plugs und Editierwerkzeugen an Bord hat, aber brauchen tut man auch nicht jeden Schmarrn, dient meistens eh nur zur Verschlimmbesserung
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Dieses Aligning ist ein Modetrend seit es DAWs gibt. In Tonband Zeiten hat keine Sau aligned, und das ist gar nicht mal so lang her.

Ja ja, früher war alles besser. Allein, früher hat man halt auch vorher schon genau hingehört damit alles so sauber wie möglich auf´s Band kommt.


Hier und da ein Phasendreher, wenn nötig. Braucht man aber eigentlich auch nur, wenn eine Trommel zweifach mikrofoniert wurde und die Mikros in entgegengesetzte Richtungen zeigen. Paradebeispiel Snare oben + unten, wenn das obere aufs Schlagfell zeigt und das untere aufs Resonanzfell.

Würde ich jetzt auch nicht so pauschal stehen lassen. Das, was man landläufig mit dem Alignen beheben will, erfordert wesentlich kleinere Schritte als eine 180 Grad Drehung. Man muss einfach hinhören was mit dem Signal passiert, da kann man nicht a priori sagen das ist Quatsch oder nicht.
 
@m_tree
Nahmikrofonierte Drums können so oder so nie richtig natürlich klingen. Durch das Aligning wird das nicht besser, sondern eher noch unnatürlicher. Die Overheads bilden das Set mitnichten natürlich ab. Das können Raum Mikros wesentlich besser.
sehe ich auch so.

Ich möchte in Zukunft Akustik-Drums so natürlich wie möglich bei mir im Proberaumkeller aufnehmen.
Ich dachte da an Abnahme mit 4 Mikros - zwei Raummikros, sowie einmal Basstrommel und einmal Snare. >>> ist hier die Direktabnahme von Basstrommel und Snare eine gute Idee, oder alles nur mit Raummikros ?

Mein Wunsch ist ein natürlich klingendes, nur mit EQ/Kompressor/Reverb bearbeitetes, Schlagzeug für Folksongs.

Die Aufnahmen - Schlagzeug, Standbass, Akustik-Gitarren, Geige, mehrstimmiger Gesang - sollen dann sehr "luftig" mit viel Dynamik, mit einer RMS von -12 bis -14db gemischt/gemastert werden.

Hast du da Erfahrung mit so einer 4-Mikro Abnahme ?

@TE
Ich hoffe du hast nix dagegen wegen meiner Frage in deinem Thread, wenn ja, sag an, dann mach einen eigenen auf :)


.
 
Ist schon lustig, wie sich die Fronten bei solchen Themen immer wieder sofort verhärten. :D

EQs verschmieren zwar die Phasen, aber tun das hauptsächlich im bearbeiteten Bereich. Im Falle des Lowcuts also im gedämpften Bereich. Wenn man nicht gerade über das gesamte Spektrum wild und schmalbandig anhebt, werden die Verschmierereien keine zusätzlichen Phasenprobleme mit sich bringen.

Wenn dem so wäre, müsstest du ja bei jedem EQ Eingriff nochmal neu alignen. :D

Ja ja, früher war alles besser. Allein, früher hat man halt auch vorher schon genau hingehört damit alles so sauber wie möglich auf´s Band kommt.
Genau. Da haben die Aufnahmen wirklich noch den Ton angegeben und man konnte im Nachhinein - auch spielerisch - nicht mehr viel basteln.

Ist heute nicht anders. Professionelle Produktionen zeichnen sich halt erstmal dadurch aus, dass die Aufnahmen einfach schon top klingen und gespielt sind.

In den 80ern und 90ern gab es so viele nahmikrofonierte analoge Drums Aufnahmen, die ganz sicher nicht aligned wurden und einfach nur fett klingen. Fetter als viele aktuelle Produktionen, von denen nicht mal sicher ist, ob sie aligned wurden.

Die alten Led Zep Drums Aufnahmen wurden übrigens nur mit distance micing gemacht, mal von der BD abgesehen.

Würde ich jetzt auch nicht so pauschal stehen lassen. Das, was man landläufig mit dem Alignen beheben will, erfordert wesentlich kleinere Schritte als eine 180 Grad Drehung. Man muss einfach hinhören was mit dem Signal passiert, da kann man nicht a priori sagen das ist Quatsch oder nicht.
Das, was man beim Alignen beheben will, ist ein Märchen. Nämlich das Märchen, dass die Overheads den besten Gesamteindruck des Sets geben und der Rest nur dazu gemischt wird.
Das mag für 3 Mikro Setups a la Recorderman gelten. Aber nicht, wenn alles nah mikrofoniert wird und die Overheads direkt über dem Crashbeckenwald hängen. Dann nehmen die nämlich fast nur Blech auf, und das ist meistens auch gut so, wenn man es dann noch entsprechend mischt.

Die Closemices produzieren untereinander eigentlich keine nennenswerten Phasenprobleme. Isolation, bei der Aufnahme und mit Cuts oder Gates, ist das Zauberwort. Aber auch ohne ist es nach meiner Erfahrung kein Problem. Wenn man da anfängt zu elignen pusht man nur das hoch, was man eigentlich nicht haben will. Die BD z.B. klingt auf Snare und Tom Mikros halt einfach nur nach Grütze, und auch auf den OHs ist sie meistens viel zu dünn.

Mit Phasendreher meine ich einfach nur die Phase umpolen mit dem entsprechendem Schalter. ;)
Mir ist schon klar, dass Alignen zeitliches Verschieben der Spuren untereinander meint.
 
Ist schon lustig, wie sich die Fronten bei solchen Themen immer wieder sofort verhärten. :D

Awatt, alles geschmeidig in der Runde.

Ist doch in Ordnung wenn jeder seine eigene Philosophie hat, find ick jut. Ich würde halt nur nicht das eine oder andere als falsch oder Märchen oder whatever darstellen.
 
@m_tree
Vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht.

Ich werde da mal dranmachen und deine Inputs anwenden, danke auch für das Video :)

Am liebsten würde ich im Keller meines Hauses, da ist Proberaum, Homestudio und Aufnahmeraum auch das Schlagzeug aufnehmen:

2 Fragen noch wegen Raum - siehst du da Probleme vor allem wegen Höhe ?
Der Raum hat 32m2, ist komplett mit Holz verkleidet, die Akustik ist in Ordnung.

Problem vielleicht die Raumhöhe - 2,35m ?

Ich würde gern bei mir im Keller bleiben wenn geht.


.
 
Ich finde ja die "Wurst-Mic"-Technik des großartigen Moses Schneider toll.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Kein Problem. :)

32m² sind ok. Die Höhe ist wirklich ein bisschen mager. Aber wenn die Decke nicht knallhart reflektiert wird es sicher gehen. Ich würde sagen - einfach mal ausprobieren. ;)
Ich denk du wirst eh ne Zeit lang experimentieren müssen, bis der Drums Sound optimal passt.

Was mir gerade noch einfällt. Ein Jamiroquai Album wurde auch nur mit 3 Mikros aufgenommen.

http://www.soundonsound.com/sos/dec99/articles/tracks.htm

"Recording the kit is always different," reflects Al. "Travelling Without Moving was a three-mic job, not even close-miked -- one mic a few feet in front of the bass drum, one over the drummer's shoulder covering the hi-hat and snare, and another to the side to cover the cymbals. A lot of the drums on that album were recorded straight to stereo, just to get a certain vibe."

Ohne Nahmikrofonierung stelle ich es mir allerdings schwierig vor, die Drums bei -12dB RMS druckvoll zu halten.
 
Ohne Nahmikrofonierung stelle ich es mir allerdings schwierig vor, die Drums bei -12dB RMS druckvoll zu halten.

Ist jetzt natürlich dehnbar der Begriff "Druckvoll"
Das Schlagzeug soll schön eingebettet bleiben und keinesfalls knallen, das passt auch wenig zum Stil
 
Dann würde ich bei den Schlagzeug Transienten viel mit Clipping und Sättigung arbeiten. Die BD einzeln vielleicht etwas formen. Keine Kompression auf der Drums Summe, mal abgesehen vom Masterbus und Mastering. Das A und O wird sein die Becken nicht Überhand nehmen zu lassen.
 
Das A und O wird sein die Becken nicht Überhand nehmen zu lassen.
Da schiebe ich auch gerne einen nicht unerheblichen Teil der Verantwortung auch auf den Drummer. ;)

Ich hab als Stütze zu einem Paar GKs bei einem Jazz/Folk Trio auch schon eine Grenzfläche zwischen Bassdrum und Snare benutzt, das hat auch sehr gut funktioniert, in Richtung Trivium hätt ich's jetzt nicht verbiegen können, aber man macht sich ja vorher Gedanken über das Genre...
 
Das A und O wird sein die Becken nicht Überhand nehmen zu lassen.
Da schiebe ich auch gerne einen nicht unerheblichen Teil der Verantwortung auch auf den Drummer. ;)
Als Nicht-Drummer - oder noch schlimmer - Nicht-Musiker geht das natürlich einfach ...

Wenn die Becken wirklich von vornherein zu laut sind, liegt das entweder an stark gedämpften (und somit leiseren) Trommeln und/oder eben einfach daran, dass der Drummer das Blech prügelt, aber die Trommeln streichelt.

Aber auch wenn alles in sich rund klingt und gespielt ist, ist es schwierig ohne Close Mics die Becken nicht zu laut aufzunehmen und auch nicht anschließend im Mix/Mastering zu laut werden zu lassen. Wenn man Höhen anhebt und komprimiert geht das ganz schnell ...
 
Zum Thema laute Becken: Viele Drummer denken auch, dass dicke Becken länger halten, was natürlich völliger Käse ist. Wenn ich Drummer mit dicken Becken sehe und dann betrachte wie die mit den Becken umgehen kommt es mir fast immer hoch. Auch besonders schön bei einem Live Konzert als FOH, wenn die Zuschauer sich über die grellen Höhen beschweren...
 

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