Kleine Abhandlung über Equalizer / Filter

m_tree

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.... wusste nicht so recht wohin damit - ggf. bitte verschieben ....


Ich habe mich in letzter Zeit etwas intensiver mit diesem Thema befasst und möchte mal veranschaulichen, dass dieser in der Tontechnik am häufigsten genutzte Effekt mitnichten nur in das Frequenzspektrum eingreift – auch nicht auf digitaler Ebene.

Ich beziehe mich im Folgenden nur auf analoge Filter.

Filter sind elektrische (passive) bzw. elektronische (zusätzlich verstärkte, aktive) Schaltungen, die von Wechselspannungen zum Schwingen angeregt werden. Sie bestehen im einfachsten Fall aus einem RC Glied (Widerstand, Kondensator), womit z.B. ein Hoch- oder Tiefpass Filter realisierbar ist. Aktive RC Glieder können außerdem noch als Bandpass wirken.
Komplexere Schaltungen bestehen aus RCL Gliedern (Widerstand, Kondensator, Spule), die auch Schwingkreise genannt werden.

Obwohl man mit Filtern im Normalfall nur in das Frequenzspektrum eingreifen möchte, lassen sich ein paar Nebeneffekte nicht vermeiden. Diese betreffen vor allem die Änderung der Phasenlage und das Schwingverhalten.

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GRUNDLEGENDES ZU "NORMALEN" MINIMAL-PHASE EQs:

- RC Glieder haben eine maximale Phasenverschiebung von 90°, Schwingkreise 180° (halbe Periodendauer)
- an der Resonanzfrequenz beträgt die Phasenverschiebung die Hälfte der max. Phasenverschiebung
- die Gruppenlaufzeit definiert die Verzögerung […] des Signals und erreicht dort ihr Maximum, wo die Änderung der Phasenlage maximal ist. Sie ist von der Frequenz abhängig (je kleiner die Frequenz, desto länger die Gruppenlaufzeit). Definition: Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung (Änderung) der Phase nach der Frequenz. Daher „zerfließen“ bzw. „verschmieren“ Breitbandsignale durch die Phasenverschiebung.
- die Güte (auch Q-Faktor oder Bandbreite genannt) beschreibt, wie lang ein Schwingkreis seine Schwingung (= Nachschwingen) aufrecht erhalten kann -> je größer die Güte, desto schmaler die Bandbreite und steiler die Flanke - und desto länger das Nachschwingen.
- für höhere Gütefaktoren müssen Filter oft in Reihe geschaltet oder komplexer aufgebaut werden, was das Nachschwingen entsprechend verlängert
- die Flankensteilheit wird durch den EQ Gain mitbestimmt (je höher der Gain, desto höher die Steilheit und desto länger das Nachschwingen)
- Die Änderung (1. Ableitung) der Phasenlage ist bei der Resonanzfrequenz am größten und korreliert mit der Nachschwingzeit und der Gruppenlaufzeit


Phasengang eines Schwingkreises (starke Dämpfung entspricht kurzer Nachschwingzeit = niedriger Güte):
Erzwungene_Schwingung_Phasenverschiebung.png

Quelle: wikimedia.org


Bode-Diagramm eines RC-Tiefpassfilters (oben Phasengang, unten Frequenzgang)
360px-Bodediagramm_Tiefpass.svg.png

Quelle: wikimedia.org

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BEISPIELE

Im Folgenden habe ich das Nachschwingen hörbar gemacht. Es handelt sich um eine Bassdrum, dessen Resonanz auf ca. 120Hz gestimmt ist.

Unbearbeitete Bassdrum (gated):



Allpassfilter mit hohem Gütefaktor (beim Reaper EQ umgekehrt, nicht wundern) bzw. schmaler Bandbreite @120Hz:

allpass.jpg


Ein Allpassfilter hat einen "normalen" nicht-linearen Phasengang, aber einen linearen Frequenzgang (= kein Eingriff ins Spektrum) und wird zur gezielten Manipulation des Phasenverhaltens genutzt.


12dB/Oct Bandpassfilter @120Hz, Gütefaktor 10:

bandpass12.jpg



96dB/Oct Bandpassfilter @120Hz, Gütefaktor 10:

bandpass96.jpg



Signalverläufe:
BD_signalverlauf.jpg



Natürlich sind das unrealistische Einstellungen, aber das Nachschwingen ist bei hohen Gütefaktoren und Steilheiten deutlich zu hören.

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FOLGERUNGEN:

- Equalizer beeinflussen nicht nur das Frequenzspektrum, sondern auch den Phasengang, was als "Verschmieren" bezeichnet wird
- es tritt ein Nachschwingen auf, das mit dem Phasengang korreliert
- steile Eingriffe verursachen auffälligeres Phasenverhalten und Nachschwingen
- beim Absenken wird die EQ Färbung abgeschwächt, beim Anheben wird sie hervorgehoben
- Eingriffe im Bassbereich klingen auffälliger als im Höhenbereich, weil tiefe Frequenzen bei gleicher Phasenverschiebung länger nachschwingen als hohe (dazu kommt, dass es im Bassbereich am ehesten zu Phasenproblemen und Auslöschungen kommt, weil tiefe Frequenzen energiereicher als hohe sind)
- Grund für den unterschiedlichen Klang verschiedener EQs ist das Phasenverhalten bzw. "Schwingverhalten", das durch die verschiedenen Bauweisen und Qualitätsstufen beeinflusst wird

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ES GIBT KEINEN PERFEKTEN FILTER ...

Das ist der Hauptgrund für das Arbeiten mit höheren Samplingraten als 44,1kHz. Der Lowpass an der Nyquist Frequenz (= halbe Samplingrate) verursacht Artefakte (Passband-Kräuselung) über das gesamte Frequenzband, je nach Qualität des Filters.
Höhere Samplingraten (auch Oversampling) erlauben geringere Filtergüten bzw. Steilheiten, die geringere Artefakte mit sich bringen.

lpremez.gif

Quelle: dadisp.com

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LINEAR-PHASIGE EQs …

... können in der Digitaltechnik den Phasengang durch erhöhten Rechenaufwand linearisieren. Die Gruppenlaufzeit ist damit konstant und lässt sich (Latenzausgleich der DAW vorausgesetzt) ausgleichen.
Sie machen sich überall dort gut, wo die Phasenverschiebung problematisch ist. Z.B. bei mehrfach mikrofonierten Instrumenten, starken Eingriffen im Bassbereich auf der Summe, Crossfades von ungleich gefilterten Songteilen u.ä.
Linearphasige EQs klingen anders. Bob Katz schreibt dazu in „Mastering Audio“, dass sie „aufgrund des Pre-Echos (Vorschwingen) auf subtile Weise die Wiedergabe von Transienten reduzieren, was ein Grund für ihren „süßeren“, weicheren Sound sein könnte.“ Weiterhin bescheinigt er den LP EQ's, Tiefe (Räumlichkeit) einer Mischung bewahren zu können.

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Ich hoffe, ich konnte mit meinen Ausführungen ein bisschen Licht ins Dunkel bringen. Meine EQ-Gewohnheiten hatten sich jedenfalls etwas verändert, seit mir die Klangeigenschaften dieser Effekte bewusst sind.
 
Toller Bericht m_tree !! Vielen Dank.

Mir ist aufgefallen, das gerade wenn man mehrer Eingriffe bzw. Entzerrungen auf einer Spur vornimmt, mit einem EQ zb. 3 dB bei 250Hz angehoben und mit dem nächsten nachgeschalteten EQ bei 230Hz 3 dB absenkt, ( ja kann passieren :) ) das man so, ziemlich schnell die von Dir erwähnten Phasenlagen/Verschiebungen schnell hörbar macht. Multipliziert man das mit mehreren Spuren, wundert man sich bestimmt warum der Mix regelrecht "schwimmt". Die Transienten und deren Durchsetzungkraft sind einfach weg. Stabile Phasenlagen gehören wohl einfach zum guten Ton.

Was man machen kann ohne einen Linear Phase EQ einzusetzen (nämlich genau aus den Gründen wie du oben von Bob Katz zitiert hast) ist zb. einen Lowpass/Highpass auf einer Paralellen Spur zu setzen und dieses Signal dem Original Signal zuzumischen. Man spricht in dem Fall von Filtern.

Du schreibst:

Ein Allpassfilter hat einen "normalen" nicht-linearen Phasengang, aber einen linearen Frequenzgang (= kein Eingriff ins Spektrum) und wird zur gezielten Manipulation des Phasenverhaltens genutzt.

Genau dieser All-Pass wird im Mastering gerne eingesetzt. Ich hab damit jedoch noch keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielen können. Was denkst Du wäre ein guter Einsatzberich des All-Pass Filters ?

lg Gor
 
Du schreibst:

Ein Allpassfilter hat einen "normalen" nicht-linearen Phasengang, aber einen linearen Frequenzgang (= kein Eingriff ins Spektrum) und wird zur gezielten Manipulation des Phasenverhaltens genutzt.

Genau dieser All-Pass wird im Mastering gerne eingesetzt.

Frage hierzu:

"Phase" kann ich ja nicht 'absolut' hören, nur in Verbindung mit korrelierten Schallquellen, zB Multi-Mikrofonierung, richtig ?

Was mach ich dann mit einem All-Pass im Mastering, da gibt's ja keine korrelierten Schallquellen, nur die Stereo-Summe. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?
 
Kleine Ergänzung:
Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz.
Eine konstante Gruppenlaufzeit entspricht also einem linearen Phasengang: Die Phase steigt linear mit der Frequenz.
Wenn das der Fall ist, laufen Impulse nicht auseinander.

Grüße
 
"Phase" kann ich ja nicht 'absolut' hören, nur in Verbindung mit korrelierten Schallquellen, zB Multi-Mikrofonierung, richtig ?

Was mach ich dann mit einem All-Pass im Mastering, da gibt's ja keine korrelierten Schallquellen, nur die Stereo-Summe. Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden ?

Richtig. Ich hatte zwar auch eher eine Frage dazu gestellt weil es mir auch nicht einleuchtet, aber wenn du mich so fragst wäre es reine "Korrektur-Arbeit" beim Mastering ...heisst also das der Mix "hörbare" Phasenprobleme hat und man mit einem All Pass versucht dem beizubekommen.

GD
 
Sorry, wollte nicht hijacken, falls das so rüber geommen sein sollte. :)
Dachte nur, die Frage passt ganz gut dazu.

wenn du mich so fragst wäre es reine "Korrektur-Arbeit" beim Mastering ...heisst also das der Mix "hörbare" Phasenprobleme hat und man mit einem All Pass versucht dem beizubekommen.

Und genau da würde ich behaupten, das macht keinen Sinn weil man wie gesagt (wie ich denke) die absolute Phasenlage nicht hören kann. Bsp: wenn man nen Stereo-Track in der DAW abspielt und den Polaritäts- ("Phasen-") Schalter betätigt hört man Null Unterschied.

Aber ich halt mich jetzt mal raus und warte was andere mehr wissende User evtl. dazu zu sagen haben.
 
Sorry, wollte nicht hijacken, falls das so rüber geommen sein sollte. :)
Dachte nur, die Frage passt ganz gut dazu.
Nene ach was, die Frage ist ja auch berechtigt.

Und genau da würde ich behaupten, das macht keinen Sinn weil man wie gesagt (wie ich denke) die absolute Phasenlage nicht hören kann. Bsp: wenn man nen Stereo-Track in der DAW abspielt und den Polaritäts- ("Phasen-") Schalter betätigt hört man Null Unterschied.

Das ist einleuchtend. Dann wird es sich wohl auf ein Stem-Mastering beziehen. Hatte dazu auch das hier im Kopf.

"I have a tip too that can sometimes help lock in the low end. An Allpass filter set to a Q of 0.71 with a 12dB slope can sometimes magically fix sterile electronic basslines. I find setting them directly over either the fundamental or a couple of octaves higher can really anchor the bass. Sometimes the phase shift from an allpass can unmask certain low harmonics or tighten the interaction between kick and bass. By no means very often (it's not a transparent effect at all) but occasionally it's just the ticket."
 
Burkie schrieb in #4:
Kleine Ergänzung:
Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz.
Eine konstante Gruppenlaufzeit entspricht also einem linearen Phasengang: Die Phase steigt linear mit der Frequenz.
Wenn das der Fall ist, laufen Impulse nicht auseinander.

Grüße
Danke, habs editiert. :)


BringTheNoise schrieb in #2:
Toller Bericht m_tree !! Vielen Dank.
Gerne (habe auch selbst was dabei gelernt).
Den Danke Button nicht vergessen. ;-)


Mir ist aufgefallen, das gerade wenn man mehrer Eingriffe bzw. Entzerrungen auf einer Spur vornimmt, mit einem EQ zb. 3 dB bei 250Hz angehoben und mit dem nächsten nachgeschalteten EQ bei 230Hz 3 dB absenkt, ( ja kann passieren :) ) das man so, ziemlich schnell die von Dir erwähnten Phasenlagen/Verschiebungen schnell hörbar macht. Multipliziert man das mit mehreren Spuren, wundert man sich bestimmt warum der Mix regelrecht "schwimmt". Die Transienten und deren Durchsetzungkraft sind einfach weg. Stabile Phasenlagen gehören wohl einfach zum guten Ton.
Ich mache es meistens so, dass ich versuche die wichtigen Bereiche jeweils unberührt zu lassen und nur in Ausnahmefällen anhebe, z.B. um ein bisschen "Drive" zu erzeugen oder um die Höhen auf der Summe zu betonen.
Vor allem Bell-Anhebungen sind sehr auffällig, weil sie nur einen schmalen Frequenzbereich bearbeiten und die Phasenänderung genau beim EQ Peak am größten ist (was bei Shelfs z.B. nicht der Fall ist).

Was man machen kann ohne einen Linear Phase EQ einzusetzen (nämlich genau aus den Gründen wie du oben von Bob Katz zitiert hast) ist zb. einen Lowpass/Highpass auf einer Paralellen Spur zu setzen und dieses Signal dem Original Signal zuzumischen. Man spricht in dem Fall von Filtern.
Hmm. Bei einem Highpass würde man mit sowas doch erst recht Phasenprobleme bekommen ...?

Genau dieser All-Pass wird im Mastering gerne eingesetzt. Ich hab damit jedoch noch keine zufriedenstellenden Ergebnisse erzielen können. Was denkst Du wäre ein guter Einsatzberich des All-Pass Filters ?
Da müsste ich recherchieren. Betreibe auch nur Selbststudium. ;-)


suboptional schrieb in #6:
Und genau da würde ich behaupten, das macht keinen Sinn weil man wie gesagt (wie ich denke) die absolute Phasenlage nicht hören kann. Bsp: wenn man nen Stereo-Track in der DAW abspielt und den Polaritäts- ("Phasen-") Schalter betätigt hört man Null Unterschied.
Man muss unterscheiden:

Laufzeitdifferenzen verursachen bei mehrfach mikrofonierten Instrumenten Phasenauslöschungen. Das hat aber nichts mit der Phasenlage zu tun.

Der Polaritätsschalter polt einfach nur um (negatives Vorzeichen in der Funktion). Es findet keine Verschiebung statt.
Ich glaubte manchmal, dass ich sogar das - zumindest bei Transienten - "absolut" raushören konnte. Könnte aber auch Einbildung gewesen sein.

Phasengang- und Verschiebung ist aber ein ganz anderes Thema.
Selbst wenn die Phase linear verschoben ist, ist die zeitliche Verschiebung bei Breitbandsignalen nicht konstant. Denn eine Phasenverschiebung hat bei niedrigen Frequenzen eine längere Dauer als bei hohen.
EQs verschieben die Phase nicht-linear. Deswegen spricht man auch von "Verschmieren".
Der gefilterte Bereich hat also ein anderes Phasenverhalten als die ungefilterten, wobei die ungefilterten "vor" und "nach" dem Eingriff auch unterschiedliche Phasengänge haben.
Siehe Grafiken im Startposting ;-)
 
- beim Absenken wird die EQ Färbung abgeschwächt, beim Anheben wird sie hervorgehoben

Naaaa, hier bitte Vorsicht, das hängt glaube ich sehr von dem gewählten Filter ab (Typ und konkrete Implementierung), so einfach lässt sich da denke ich keine allgemeine Regel aussprechen. Ein Shelf hat meines Wissens nach im Übergangsbereich einen Extremwert in der Phasenverschiebung und zu beiden Seiten des Spektrums hin geht die Verschiebung wieder gegen null. Danach wäre es egal ob du anhebst oder abschwächst.
Falls du solche Plots zur Hand hast, such mal bitte was über Peak und Shelf Filter raus.

Edit: PS: Wär gut hier immer genau zwischen Nichtlinearität bezüglich der Amplitude und der Phase zu unterscheiden. Zu beiden Fällen gibt es auch jeweils lineare oder nichtlineare Designs, die man unterscheiden muss.
 
Ja, ein Shelf hat im Übergangsbereich seine Resonanzfrequenz. Daher fallen die (beim Anheben) auch nicht so auf wie Bells.
Die Grafiken im Startpost sind aber allgemeingültig für die zugehörigen Schaltungen. Man kann einige Filter zwar sowohl mit RC Gliedern als auch Schwingkreisen realisieren, die Phasenverschiebung geht aber nie zu beiden Seiten des Spektrums gegen null und deren Änderung ist immer bei der Resonanzfrequzenz am größten, bei der wiederrum die Gruppenlaufzeit und das Nachschwingen am längsten sind.

Phasen- und Frequenzgang sind bei normalen Filtern immer nicht-linear. Außer beim Allpass, wo der Frequenzgang linear ist.

Ich werde jetzt auf keine weitere Diskussion mit dir eingehen, das ist mir wirklich zu blöd. Prost!
 
Häh, jetzt widersprichst du dir gerade selbst.

Kann mal bitte jemand aufklären, der genau Bescheid weiß?
 
m_tree & ModulationMatrix

Seid ihr denn in der Lage fachlich fundiert spezifische Gespräche zu führen oder nicht?
Also wollt ihr das so?
Im Thread.

Wenn nicht, und das Ganze nur Copy&Paste Interpretationen sind, dann lasst von einander bitte ab.

Ich mache auf Wunsch auch gerne den Thread zu.

Oder ich lasse ihn auch auf...

Aber bitte keine gegenseitigen Beschwerden wenn mal ein Molekül abstürzt...
 
Also meinerseits habe ich nie was anderes im Sinn gehabt als ne fachliche Diskussion. Da m_tree manchmal arrogant bis piekig reagiert ist das nicht so leicht. Mich würde aber die Antwort auf meine Frage schon sehr interessieren. Gilt diese von m_tree aufgestellte Regel oder gilt sie nicht (wie ich vermute)?
 
Wenn du das Startposting verstanden hättest, wäre dein Beitrag sinnlos.
Und ich habe echt keine Lust drauf, dass du meine Bemühungen, Klarheit in komplexe Zusammenhänge zu bringen, sabotierst.
Vielleicht wäre es von Vorteil, wenn die Moderation sich eingängig mit dem Thema befasst, bevor verwarnt wird. Ich führe gerne fachliche Gespräche auf entsprechendem Niveau, aber wenns nur um Gedisse und Rechthaberei geht, hörts bei mir auf.
Und ehrlich gesagt krieg ich das Kotzen, dass mein Thread hier zugespamt wird. Damit meine ich einen bestimmten User.

Gute N8.
 
smil46ff730a6ad10.gif



Gut

Damit ist das Thema ja dann erstmal einfach geschlossen ob Kotzerei, ungeklärten mystischen Fragen zu EQs und Filtern und so fort...

Bitte eine PM an mich wenn ich wieder aufmachen soll.

Wenn dann was zum runterbeissen dabei ist - Gerne.

Der informative Charakter bleibt ja ohnehin erhalten, für die jenigen die sich einen bildenden Anteil entnehmen wollen.

Lesen ist ja ein riesiger Vorteil, wurde mir vorgelesen.


LM18
 
Ich habe den Thread wieder geöffnet in der Annahme, das die beteiligten Diskutanten es versuchen werden sich auf Augenhöhe zu treffen.

So spammig waren die Beiträge in meinen Augen nicht.

m_tree
Wenn du hier was veröffentlichst, musst du auch aushalten das Fragestellungen auftauchen.

Im Fall das sich die Fragen nicht auf der fachlichen Ebene klären lassen, muss man das halt weghängen.
Das müssen dann aber bitte beide Seiten tun.
 
Ja, ich denke auch, wegen einer Nachfrage zu einem bestimmten fachlichen Detail gleich von Sabotage, Spam und sonstwas zu sprechen ist arg übertrieben.

Im Prinzip gehts um diesen Mythos "Niemals Boosten, immer Cutten", den m_tree in der Form "Boosten klingt anders und färbt stärker als Cutten" formuliert.

Ich verstehe nicht, warum das als Grundregel gelten soll. Die Frage macht ja für Low/Highpass oder Peak prinzipiell wenig Sinn, da diese Filter nicht symmetrisch bezüglich der y-Achse sind (Peak Boost klingt ja von Haus aus schon anders als Peak Cut, ganz unabhängig von der Färbung). Aber bei einem (symmetrischen) Shelf könnte man im Prinzip die eine Seite anheben oder die andere abschwächen und einen Gain Ausgleich machen. Frage ob das dann anders klingt? Hängt das nicht auch von der Implementierung des Filters ab?

Details hierzu wären interessant.
 
Also wenn ich in Cubase mit dem mitgelieferten Standard "Studio EQ" ein white noise nehme und dann, zum Beispiel, bei 1 kHz bei Q3 -9 dB absenke, das rendere und dann den EQ wieder auf +9 dB stelle und ein nochmal einrechne, nullen sich die Dateien nahezu fast aus.

Es gibt dann einen Grunge bei ungefähr -100 dB.

Habe ich gerade mal ausprobiert.
Das dürfte wohl dem nicht kompromisslosen oder eventuell schlanken Filterdesign geschuldet sein.

Aber sonst hätte ich da keine Färbungsproblematik gesehen, zumindest bei dem akademischen Cubase-EQ.

Habe ich das schon richtig verstanden?
 
Aber bei einem (symmetrischen) Shelf könnte man im Prinzip die eine Seite anheben oder die andere abschwächen und einen Gain Ausgleich machen. Frage ob das dann anders klingt?

Ich habe das gerade mal mit dem Cubase Channelstrip EQ getestet:
Einmal ein Boost um 12dB bei 1kHz mit einem HighShelf II und einmal ein Cut um 12dB bei 1kHz mit einem LowShelf II und gain um +12dB. Beides gerendert, in einer Spur Phasenumkehr aktiviert und zusammengemischt. Wenn sich beide Varianten gleich verhalten würden, sollte hierbei ja stille rauskommen. Tuts aber nicht, der Loop ist um ~30dB reduziert noch zu hören.

Edit: Da sich mein Post mit dem von LM18 überschnitten hat:
@LM18: Hast du Parametric/Peak oder Shelf getestet? Bei den Parametric ist dein Ergebnis erwartungskonform, die sollten sich auslöschen. Bei Shelf würde mich das jetzt wundern.
 

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Aber bei einem (symmetrischen) Shelf könnte man im Prinzip die eine Seite anheben oder die andere abschwächen und einen Gain Ausgleich machen. Frage ob das dann anders klingt?

Ich habe das gerade mal mit dem Cubase Channelstrip EQ getestet:
Einmal ein Boost um 12dB bei 1kHz mit einem HighShelf II und einmal ein Cut um 12dB bei 1kHz mit einem LowShelf II und gain um +12dB. Beides gerendert, in einer Spur Phasenumkehr aktiviert und zusammengemischt. Wenn sich beide Varianten gleich verhalten würden, sollte hierbei ja stille rauskommen. Tuts aber nicht, der Loop ist um ~30dB reduziert noch zu hören.

Edit: Da sich mein Post mit dem von LM18 überschnitten hat:
@LM18: Hast du Parametric/Peak oder Shelf getestet? Bei den Parametric ist dein Ergebnis erwartungskonform, die sollten sich auslöschen. Bei Shelf würde mich das jetzt wundern.

Eine Bell.
 

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