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Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 08:20 #1

  • SGW1
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  • Guten Morgen,

    ich habe ein kleines Problem mit meinen Monitoren.

    Zur Situation:
    Raum 30qm, umfassend akustisch behandelt.
    Musik: 80% Klassik, 20% Jazz
    Monitore Genelec 8240

    Mir fehlt nun immer mehr Auflösung in den unteren Mitten und Mitten. Immer wieder muss ich lauter drehen, um richtig "hineinhören" zu können.
    Jetzt meine Frage: Legen die Genelecs in den Mitten qualitativ zu, wenn sie durch einen Subwoofer entlastet (und unterhalb von 80 Hertz abgeregelt) werden?
    Oder ist der Gewinn so gering, dass sich die Investition nicht lohnt und der Schritt zu anderen Monitoren ist sinnvoller?

    Vielen Dank und einen schönen Tag
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 08:35 #2

  • Saurus
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  • Würd ich einfach probieren. Passenden Sub im Money-Back-Verfahren kommen lassen...

    Wenn Deine Finanzen es erlauben, vllt. sogar den:

    https://www.thomann.de/de/neumann_kh_805.htm?ref=search_rslt_subwoofer_374767_6
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 08:46 #3

  • Hallo Stefan,

    Wenn du einen zusätzlichen Subwoofe verwenden würdest, müssten die Tieftöner deiner Genelecs8240 weniger Breitbanding arbeiten, wodurch es zu weniger Intermodulationen (IMD) kommt, wodurch die Wiedergabe "sauberer" wird. Außerdem hättest du den positiven Effekt, dass du im Bass insgesamt tiefer kommst.

    ABER: Einen Subwoofer zu integrieren ist nicht immer einfach. Der Frequenzgang ist stark abhängig von der Positionierung im Raum.
    Die Phasen müssen perfekt zu den Monitoren angepasst sein.

    Häufig wirkt das Klangbild mit Subwoofer nicht mehr so einheitlich, was gerade für Jazz und Klassik wichtig ist.


    Meine Empfehlung:
    Bestelle dir einen guten Subwoofer (z.B. Genelec 7050) und einen guten 3-Wege-Monitor (z.B. Neumann KH310) und vergleiche die beiden Setups bei dir im Raum.
    Ich würde darauf tippen, dass die Neumann 310 ohne Subwoofer die Genelec-Kombi im Bereich Klassik/Jazz locker an die Wand spielt.
Signatur
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 09:27 #4

  • Untere Mitten? NS10.
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 09:33 #5

  • leary
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  • also ich glaube nicht, dass dir ein subwoofer helfen wird.
    vielleicht spielst und/oder misst du mal deine einstellungsmöglichkeiten auf der rückseite der lautsprecher (bassabsenkung etc) oder du suchst mal nach anderen monitoren.
Signaturmixing/mastering/restauration auf anfrage.
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 10:15 #6

  • SGW1
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  • Mit den Einstellungen habe ich schon gespielt. Und die 8240 mit GLM angepasst.
    Es bleibt. Daher hoffte ich auf eine Verbesserung, wenn der TMT durch einen Subwoofer entlastet wird.
    Allerdings habe ich die gleiche Befürchtung: Ich habe nur sehr selten Monitore mit Subs gehört, die bie Klassik wirklich homogen und natürlich klangen.
    Also steht vielleicht doch ein anderer Monitor an.
    Da es sich in dem Fall aber richtig lohnen soll, werde ich mein Budget neu überdenken müssen.
    € 2000,- für einen passenden GLM Sub habe ich schon eingerechnet, eine wirklich gute neue Monitorlösung wird aber - befürchte ich - deutlich teurer.
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 10:55 #7

  • karumba
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  • rangForum-Moderator
  • rang_star Mitglied seit: 01.01.2010 Punkte: 21854
  • IMD hat schon einen einfluss, aber der ist meiner erfahrung nach deutlich kleiner als die auflösung des chassis ansich in dem bereich. und du hast ja ein problem nicht nur mit den unteren mitten, sondern auch mitten. probier doch mal testweise einen hochpass bei 50hz & schau mal ob sich die mittenauflösung klar verbessert um ein gefühl zu bekommen. du kannst auch seitlich auf die membran schauen ob sich die auslenkung verkleinert mit hochpass (weniger auslenkung = weniger IMD).
SignaturJan Ohlhorst - affiliations: finemastering | suter/ohlhorst | Tokyo Dawn Labs
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:03 #8

  • SGW1
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  • Guter Tipp, danke.
    Habe ich eben ausprobiert. Es wird minimal besser, allerdings nicht so deutlich, wie ich es gerne hätte.
    Wenn sich in Orchestern in dem Bereich (Geigen, Bratschen, höher spielende Celli, fast alle Hoözbläser, etc) gut und gerne mal 50 Leute tummeln, wird es offensichtlich eng.
    Kein Wunder, dass WDR und SWR im Klassikbereich nur die 3-Wege Versionen von Genelec nehmen.
    Das sieht also nach neuen Monitoren aus.
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:06 #9

  • Saurus
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  • ...und da konzentrierst Du Deine Suche dann gleich auf die Suter-Ohlhorst-Monis Zwinker
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:08 #10

  • SGW1
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  • Ich sehe schon, hier wird alles auf dem kleinen Dienstweg geregelt.
    Allerdings hätte ich gerne - wenn ich denn darf - vorher noch eine Verdade mit der passenden Basserweiterung gehört.
    Und vielleicht noch mein Budget überdacht.
    Aber nur wenn ich darf!http://recording.de/uploads/smil470009513826a.gif
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:14 #11

  • Akai31
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  • Ich stand vor einigen Jahren vor der gleichen Entscheidung (musiktechnisch hatte ich mich damals ganz ähnlich orientiert, überwiegend Klassik). Ich wollte eigentlich nur meine Geithains mit einem oder zwei Subwoofern unterfüttern. Letztendlich bin ich aber nach vielen Test bei komplett neuen Lautsprechern gelandet (gleiche Treibergröße). Der Unterschied war einfach zu gewaltig, um weiterhin mit der alten Lösung glücklich zu werden.
    Mittlerweile sind aber auch die neuen mit zwei Subwoofern unterfüttert, es geht halt nix über (anständig gemachtes) Fullrange. zwinker
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:23 #12

  • SGW1
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  • Und bei was bist Du gelandet?
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 11:35 #13

  • Akai31
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  • rang_star Mitglied seit: 05.04.2011 Punkte: 12610
  • Tut ja eigentlich nix zur Sache (Infos dazu auf meiner website) und ich möchte keine neues bösen Blut hier schüren... Lachen (alte Hasen wissen wovon ich spreche)
    Ich wollte damit nur andeuten, daß von einer 40er Genelec noch viel Luft nach oben ist. Und wenn man schon Geld fürs Monitoring in die Hand nimmt, das evt sinnvoller investieren kann als in einen Subwoofer. Lächeln
    Dein Mittenproblem sehe ich übrigens nicht durch einen Sub gelöst, das Phänomen der unterbelichteten Mitten kenn ich von vielen 2-Wegern mit zu großem TMT. Dynamisch passen HT und TMT einfach sehr oft nicht zusammen (schneller HT mit langsamen TMT, dazu noch eine kompromissbehaftete Weiche und schlechte Endstufen). Gibt in meinen Ohren leider nicht so viele bezahlbare LS, die da verlässlich arbeiten. Hör dir mal einen sehr guten Breitbänder, wie zB den Ginko an, dann weißt du wie saubere Mitten klingen können. Der ist sowieso ein Tip, auch wenn er prinzipbedingt natürlich etwas Bassschwach ist.
    Kleine TMTs sind aber oft der vernünftigere Kompromiß zu den großen "Acht-Zöllern".

    LS sind eine sehr persönliche Angelegenheit, nimm dir da ruhig viel Zeit und schau dich auch mal Abseits der am Markt häufig gesehenen Marken an. Da versteckt sich viel Potential, gerade wenn man etwas diffizilere Ansprüche mitbringt.
    Für mich war der Sprung von Geithain gerade für Klassik ein ziemlich einprägsamer, gerade auch wenn man eigene Aufnahmen verglichen hat und sich gefragt was man sich dabei damals eigentlich gedacht hat... zwinker
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 12:25 #14

  • AndiPaulo
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  • Vielleicht schütteln die Experten jetzt den Kopp weil´s völliger Blödsinn ist, aber:
    Haste mal dran gedacht ein Raumkorrektursystem a la ARC zu testen? Das soll ja bei nem optimierten Raum nochmal ne Verbesserung bringen...
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 12:28 #15

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  • @ Akai: Die Mailadresse in Deinem Impressum geht nicht, daher nun doch PM geschrieben.
SignaturHerzliche Grüße
Stefan
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 12:29 #16

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  • An so einem System habe ich auch schon rumgedacht, denke aber, dass das erst der letzte Schritt sein kann, wenn alles andere stimmt.
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 12:51 #17

  • AndiPaulo
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  • SGW1 schrieb in #16:
    An so einem System habe ich auch schon rumgedacht, denke aber, dass das erst der letzte Schritt sein kann, wenn alles andere stimmt.

    Jo, gegen HighEndBoxen kann sowas bestimmt nicht anstinken.
    (sorry, bin geistig noch bei "Blödsinn ausm Internet" Lachen)
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 13:10 #18

  • Akai31
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  • AndiPaulo schrieb in #14:
    Vielleicht schütteln die Experten jetzt den Kopp weil´s völliger Blödsinn ist, aber:
    Haste mal dran gedacht ein Raumkorrektursystem a la ARC zu testen? Das soll ja bei nem optimierten Raum nochmal ne Verbesserung bringen...

    Kann schon funktionieren (obwohl ich noch nie ein Korrektur-System gehört habe, was nicht komische Sachen macht. Ist halt auch nur ein Kompromiß, ich würde da nicht mit arbeiten wollen), aber macht aus einem mittelprächtigen Lautsprecher nie einen anständigen.
    Der hier so beliebte Mythos man müsste nur seinen Raum verbessern um besser abhören zu können, ist einerseits richtig (weil der Raum natürlich immer negativen Einfluss hat), andererseits auch totaler Quatsch. Das was einen guten Raum ausmacht, kann man nicht mit einem Lautsprecher verbessern. Und genauso wenig kann man mit einem guten Raum die Qualitäten eines LS verbessern. Im Endeffekt muss beides stimmen.
    Ich hab zB die beliebte HS80 in einem professionellen Studioraum gehört gegen meine und natürlich hat der Raum nicht noch unnatürlich rumgebogen an den HS80, trotzdem klangen die HS80 komplett flach und detaillos. Und da ändert auch der beste Raum der Welt und kein Korrektursystem irgend etwas dran, niemals.
    Also, man sollte schon ganz genau trennen zwischen Raum und LS bei der Analyse eines Abhörsystems und dann je nachdem Ergebnis der Analyse an der richtigen Stelle rumoptimieren.
    Ein richtig guter LS wird einem eine sehr lange Zeit begleiten, auch durch verschiedene Räume. Ein guter Raum ist fast immer das Ergebnis von kontinuierlicher Optimierung und selten ein Ist-Zustand (gerade nicht bei DIY).
    Deshalb mein Tip; kauft den besten LS, den ihr euch leisten könnt und denkt dann an Raum und evt Subwoofer-Erweiterungen.
    Musik spielt in den Mitten, eine unpräzise "Boom-Box" steht einem nur im Weg beim Mischen.
    Die NS10 ist ja nicht ohne Grund (immer noch) ein Studio-Standard, die erfüllt einfach sehr gut den bestmöglichen Kompromiß für die an sie gestellte Aufgabe (die Amphions, Ginkos, Kirsch, Verdade (?) tendieren zumindest grob in eine konzeptionelle ähnliche Ecke, aus gutem Grund).
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 15:08 #19

  • bafc24
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  • AndiPaulo schrieb in #14:
    Vielleicht schütteln die Experten jetzt den Kopp weil´s völliger Blödsinn ist, aber:
    Haste mal dran gedacht ein Raumkorrektursystem a la ARC zu testen? Das soll ja bei nem optimierten Raum nochmal ne Verbesserung bringen...


    Ja, ja die ARC hatten wir auch in zwei Regien im Einsatz. War aber sehr unbefriedigend.

    Nach den Umbauten von allen Regien haben wir jetzt - nach intensiven Tests - überall Trinnovs im Einsatz. Wir haben halt das Problem, dass jede Regie von der Raumdimension, der Raumbeschaffenheit usw. anders ist, wir aber in jeder Regie alles Bearbeiten und Mischen müssen, halt je nach Auslastung. Kommt noch dazu, dass am Arbeitsplatz z.T. S6- oder S3-Controller oder kein Kontroller mit unterschiedlich grosse Bildschirmen im Einsatz sind. Also am Sweetspot völlig andere Abhörbedingungen herrschen. Die Raumakustik ist in jeder Regie auf dem neusten Stand, in jeder Regie die selben Speaker. Nur klangen die selben Produktion in jeder Regie irgendwie anders. Irgendwie klar. Seit wir die Trinnovs im Einsatz haben, hat sich das am Sweetspot deutlich vereinheitlicht. Sprich, ich kann jetzt die Regien ohne Probleme wechseln. Klingt alles zu 99% identisch. 100% wird es wohl nie geben.

    Neben dem Frequenzgang korrigiert der Trinnov auch die Phasenlage und das Impulsverhalten der Speaker. Gerade die Phasenlage und das Impulsverhalten - denke ich - kannst Du mit keiner noch so aufwändigen Raumoptimierung - unabhängig der Speaker-Wahl - am Sweetspot in den Griff bekommen. Bildschirme, Controller und allgemein Arbeitsflächen sind da halt schon sehr störende Komponenten, grade im Sweetspot. Aber ohne eine vernünftige Arbeitsumgebung geht's halt nicht.

    Die Trinnovs waren jetzt nicht in allen Regien ein absolutes aha Erlebnis. In einigen Regien sehr wohl (32 Fader S6 Controller), in anderen halt etwas weniger. Werte ich jetzt mal als sehr gutes Zeichen. Was aber in jeder Regie ganz klar fest zu stellen war, war die präzisere, auf alle Regien übertragbare Wiedergabe am Sweetspot. Und genau darum ging es uns da schlussendlich.

    Kurz zusammengefasst: Keine Ahnung wie wir bis anhin ohne die Tronnovs Regieübergreifend arbeiten konnten.
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Re: Subwoofer oder Monitor Upgrade? Geschrieben 06.01.2017 17:12 #20

  • AndiPaulo
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  • Trinnov
    Meinste das? Was kostet der Spaß?
    http://www.trinnov.com/technologies/loudspeaker-room-optimization/?lang=en_us
    Hab in den Audio-Heftchen noch nix drüber gelesen, schalten wohl net genug Anzeigen.

    War mir ja schon klar daß so ein System aus ner schlechten Box keinen super Sound holen kann, hab nur gedacht das könnte ne Lösung sein wenn das Budget nicht im hohen vierstelligen oder gar fünstelligen Bereich is.

    ...hab mich auch fast net getraut hier was zu schreiben, bei soviel geballter Kompetenz im Thread.

    Rolling Eyes
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