Kompromissloser Subwoofer gesucht, mastering-tauglich

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verschiedenen bassnoten wirklich differenziert aufzulösen?

notenrichtigkeit.

Kannst du genauer erklären, was es damit auf sich hat?
Also physikalisch, nicht esoterisch ;)

danke.

ganz ohne esoterik - was verlangst du von mir? ;)

im ernst. mit "notenrichtigkeit" meine ich, dass ein lautsprechersystem eigentlich nicht dafür da ist, sinustöne für frequenzschriebe wiederzugeben, sondern (meistens) für die musikwiedergabe gedacht ist. konkret meine ich damit, dass wenn ich zb die aufnahme eines gutgestimmten instrumentes abspiele und damit zb eine tonleiter bis in den tiefbassbereich gespielt wird, dann will ich die auch so hören. da für den klang jedoch nicht nur der grundton von bedeutung ist, sondern auch die dazu gehörenden obertöne, wird ein artefaktbehaftetes system das nicht schaffen. es "klingt" falsch.
 
Ok, ich denke du spielst auf extreme Bassreflex-Abstimmungen an, die dann naturgemäß sehr lange resonierende Impulsantworten haben - One-Note Bass Effekt.

Den Begriff "Notenauflösung" finde ich persönlich hier sehr irreführend, aber egal.

Das Problem existiert ja nur bei Woofern die mit Bassreflex auf maximale Lautstärken getrimmt werden - kleine Consumer-Boomboxen - und ist bei geschlossenen Gehäusen ja nicht existent (außer viiiiel zu klein dimensioniert).
 
man kann die chassis auch in viel zu großen gehäusen verbauen. dann machen sie (scheinbar) auch richtig viel bass, wabbern sich real aber nur auf einer frequenz regelrecht zu tode. in sowas kannst du dann an "noten reinschicken", was du willst, es wird immer vor allem die eine frequenz hörbar werden (um das mal verkürzt und untechnisch formuliert zu beschreiben).
 
jedes lautsprechersystem hat einen gemittelten lautstärkewert (aus seinem angegebenen frequenzspektrum). in diesem fall geht dieser bereich bis 460hz. dabei jedoch fällt auf, dass das system in seinem (unrelevanten) oberen bereich (oberhalb 150hz) leiser ist. dadurch konnte jedoch rechnerisch der mittelwert nach unten korrigiert werden. auf diese weise wurde es möglich, das ganze auf einen niedrigeren mittelwert herunterzurechnen (auf die angabe 20Hz 3db). wenn man nur den (üblichen) relevanten teil betrachtet, kommt das system aber immer noch auf stolze 24Hz (3db).

allerdings ist das system aktiv und verfügt über einen dsp. damit kann man (zumindest messtechnisch) jeden gewünschten frequenzgang erzeugen und fast jedes chassis auch zu solchen extrem tiefen werten zwingen. es gibt einige hersteller, die bringen sogar 5"-chassis runter auf 20hz. allerdings reicht da fast immer bereits weniger als ein halbes watt und flüsterlautstärke um die "belastungsgrenze" weit zu überschreiten. aber die angaben sind auch in sochen fällen korrekt.

Also was ich meinte, wäre ob da eine Welligkeit auftritt oder ob es nur einen breiten Huckel gibt und unten und oben -3 dB Punkte.

Erster Fall mit wilder Welligkeit wäre schlecht.

Aber es steht ja PLUSminus 3 dB, nicht einfach minus drei 3 dB.

Haben die jetzt den Huckel anstatt bei 0 dB zu normieren stattdessen einfach auf +3 dB normiert?
In dem Fall wären die -3dB Punkte eigentlich -6 dB Punkte. Auch eine Form zu bescheissen und den FG breitzuziehen, d.h. die untere Grenzfrequenz zu erweitern. ;)

mir ist die untere Frequenz relativ egal. Alles von 18 Hz bis 25 Hz wäre geeignet.
 
ich kann nur immer wieder empfehlen, sich nicht zu sehr an diesem vereinfachten klangmodell der gemessenen linearität festzuhalten. es gibt eine menge andere faktoren, die vor allem in der praktischen anwendung im studio mindestens die gleiche beachtung finden müssen.

es gibt keine absolute perfektion, alles ist immer eine abwägung von kompromissen. kleinere unlinearitäten sind dabei jedoch das geringste "übel".

die abglättung des frequenzgangs mittels dsp ist problematisch. viel problematischer, als es gemeinhin zugegeben wird. sonst würden alle hersteller messtechnisch absolut lineare systeme herstellen. tun sie aber nicht, obwohl das mittels dsp technisch überhaupt kein problem ist.
 
Sooooooo - ich habe aufgerüstet. Gestern kam das Paket mit einem gebrauchten JL Fathom f112. Nach einem Nachmittag Position suchen und grob einstellen / messen kann ich schon mal eines sagen: Mit Abstand der beste Sub, den ich jemals hatte Genelec 1092 (kann gar nix),7050BPM (war auch punchy, aber bei Weitem nicht so tief), Adam Sub8 (kein Tiefgang, Reflexgeräusche) und M-Audio SBX10 (nur getestet, die versprochenen 20Hz sind eher 30, eher schwammig) liegen weit abgeschlagen auf den Plätzen.
Satter, sauberer, schneller ultratiefer 1a Sound, der sich sehr gut mit meinen kleinen RL906 verbindet. Der erste Sub, der auch hält, was das Datenblatt verspricht. Keine Bassreflex- oder sonstige störende Geräusche, nur satter Punch. Nicht ganz billig, anschlusstechnisch nicht sehr flexibel aber eine klare Empfehlung. Meine Suche ist definitiv abgeschlossen.
 
Glückwunsch!
und wie hast du das mit der fehlenden Weiche gelöst?
 
Glückwunsch!
und wie hast du das mit der fehlenden Weiche gelöst?

Y-Kabel gelötet und alle drei Lautsprecher direkt ans Interface gehängt.
Die Geithains fallen ziemlich steil bei etwa 42HZ ab (24db?). Wenn ich den Sub bei knapp unter 40 HZ mit 24db abtrenne (noch ein Wenig am Phasenregler gedreht), ergänzen sich die 2 optimal. Bei 45Hz habe ich zwar eine kräftige Überhöhung, die habe ich aber mit dem Summeneq beseitigt. Ich werde aber noch die Bassreflexöffnungen an den RL 906 zustopfen, dann sollte der Peak auch zurückgehen. Was mir besonders gefällt ist, dass sich der Sub total unauffällig in den Gesamtsound integriert (liegt vielleicht auch an der tiefen Übergangsfrequenz), obwohl er relativ weit links außen steht. Messtechnisch schaut die Sache auch ganz passabel aus (Phase), lediglich eine extreme Mode bei 31 HZ (Raumlänge) bereitet mir noch gröber Kopfzerbrechen. Der Peak bei 17Hz ist nur mehr von theoretischer Bedeutung und wird ignoriert, da mein EQ nur bis 20Hz geht.

http://www.youtube.com/watch?v=-tRKfqshkIc (nicht meiner)
 
Zur Wahl stehen erstmal:



Dynaudio BM14s II (geschlossen)



Neumann 810



Nubert NuVero AW-17 (Viel Sub fürs Geld Variante)


Und Genelec?? Kein Bock drauf? Die haben eine breite Produktpalette und wissen was sie machen :)


Falls ich mir irgendwann mal wieder neue Monitore holen sollte, dann werden das die 8260 :) Mit denen fällt die Subwooferwahl gleich mal weg. :)
 
Zur Wahl stehen erstmal:



Dynaudio BM14s II (geschlossen)



Neumann 810



Nubert NuVero AW-17 (Viel Sub fürs Geld Variante)


Und Genelec?? Kein Bock drauf? Die haben eine breite Produktpalette und wissen was sie machen :)


Falls ich mir irgendwann mal wieder neue Monitore holen sollte, dann werden das die 8260 :) Mit denen fällt die Subwooferwahl gleich mal weg. :)

Ja, die 8260 sind Hammer. Mit großem Abstand die besten Genelecs aus der aktuellen Serie. Vielleicht etwas aufdringlich im Bereich 2-4K. Nur kosten sie halt das 5fache vom Sub und mein Raum ist definitiv zu klein.
 
Ja, die 8260 sind Hammer. Mit großem Abstand die besten Genelecs aus der aktuellen Serie. Vielleicht etwas aufdringlich im Bereich 2-4K. Nur kosten sie halt das 5fache vom Sub und mein Raum ist definitiv zu klein.

was denn immer noch?

Ich hatte 8050er und die haben im Präsenzbereich genervt, daß ich sie wieder verkaufen mußte.
 
Glückwunsch!
und wie hast du das mit der fehlenden Weiche gelöst?

Ich werde aber noch die Bassreflexöffnungen an den RL 906 zustopfen, dann sollte der Peak auch zurückgehen.

dir ist aber schon bekannt, dass eine bassreflex-öffnung mehr ist, als nur ein loch, aus dem ein wenig "mehr bass" kommt?
du veränderst die komplette abstimmung. geschlossene systeme haben ein vollkommen anderes volumen. die wenigsten chassis können überhaupt in geschlossenen systemen arbeiten.
 
das stimmt nicht. Es wird bloß manchmal ein größeres Volumen benötigt ... oft aber auch nicht.


Hintergrund in Kurzform:
Lautsprecher haben einen "Güte"-Wert, gemessen in Freiluft.
Der steigt mit kleinerem Gehäusevolumen immer weiter an.

Hohe Güten von 1,0 oder mehr tendieren zu unpräziser Wiedergabe und Betonungen oberhalb der Resonanzfrequenz (die mit kleinem Volumen ebenfalls steigt ! ).

Einige Bassreflex-Lautsprecher stecken in Gehäusen, die als geschlossene Kiste eine hohe Güte ergeben würden, dies mit Reflexkanal aber teilweise kompensieren. Die meisten allerdings nicht, und sie funktionieren wunderbar mit dichtem Kanal.
 
das stimmt nicht. Es wird bloß manchmal ein größeres Volumen benötigt ... oft aber auch nicht.


Hintergrund in Kurzform:
Lautsprecher haben einen "Güte"-Wert, gemessen in Freiluft.
Der steigt mit kleinerem Gehäusevolumen immer weiter an.

Hohe Güten von 1,0 oder mehr tendieren zu unpräziser Wiedergabe und Betonungen oberhalb der Resonanzfrequenz (die mit kleinem Volumen ebenfalls steigt ! ).

Einige Bassreflex-Lautsprecher stecken in Gehäusen, die als geschlossene Kiste eine hohe Güte ergeben würden, dies mit Reflexkanal aber teilweise kompensieren. Die meisten allerdings nicht, und sie funktionieren wunderbar mit dichtem Kanal.

ich habe nochmal darüber nachgedacht. du hast recht. für mich ist es natürlich zuersteinmal annähernd frevel, die kompetenz von professionellen entwicklern von solch namhaften herstellern so simpel in frage zu stellen. denn wenn ein lautsprecher als bassreflex abgestimmt ist, so sollte er eigentlich so stimmen. wenn sich durch schliessen des bassreflexkanals tatsächlich etwas "verbessern" lässt, dann bedeutet das vereinfacht, dass die eigentliche konstruktion eine regelrechte fehlentwicklung gewesen sein könnte (?)

durch das schliessen des bassreflexkanals verändert man schliesslich ua die impedanz und zwingt das chassis zu wesentlich mehr hub. der eingriff in die abstimmung ist derart komplex, dass ich einfach nicht anders kann, als eine solche handlungsweise massiv in frage zu stellen.
 
Hey Wolle :)

Ich war grad aus Interesse auf Eurer HP.

Mit den Lautsprechersystemen der "Studio Q"-Serie erhören Sie, was sich tatsächlich auf Ihren Aufnahmen befindet. Damit ist die Übersetzbarkeit Ihrer Arbeiten auf allen anderenLautsprechersystemen garantiert. Sie erlernen innerhalb kürzester Zeit dem Gehörten wieder 100% zu vertrauen. Das lästige Gegenhören der fertigen Mixe auf verschiedenen Systemen und die daraus resultierenden Korrekturen werden überflüssig. Die Ergebnisse werden auf diese Weise nicht nur qualitativ besser, sondern lassen sich zudem in einem Bruchteil der bisher dafür benötigten Zeit realisieren.

warum erzählt Ihr denn solche Sachen dem Kunden?

Was der Kunde hört, ist in den Tiefmitten zu 90% der Raum und nicht der Speaker.
Ich hab das mal durchgemessen. Verbluffende Übereinstimmung zwischen LS verschiedener
Hersteller, da waren die Raumeinflüsse unten größer als die Varianz der Modelle.

Liebe Grüße
 
frage mich/uns das doch bitte in einem seperaten strang oder per pm. das ist offtopic.
 
andererseits möchte ich sowas hier dann auch nicht so unkommentiert stehen lassen.

natürlich hört man immer die Summe aus Lautsprecher und Raum. Jeder Lautsprecher wird deshalb in jedem Raum auch mehr oder weniger anders "klingen". Allerdings ist unser Gehör gegen (kleinere) Unlinearitäten keineswegs so empfindlich, wie es oftmals diskutiert wird. Vor allem dann nicht, wenn sie durch Reflexionen verursacht werden. Wir Menschen würden tatsächlich verrückt werden, wenn unser Gehör da nicht selbsttätig (unterbewusst) selektieren würde. Es spricht natürlich nichts gegen Linearität, sondern alles dafür. Die Frage dabei ist jedoch, auf welche Weise sie "erkauft" wird, aber auch, wie man misst und wie man das Gemessene gewichtet.

Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum zB die Vollständigkeit des Signals (also möglichst wenig Verluste durch AD/DA-Wandlungen, Interferrenzen, Saugkreise, etcpp) letztlich so viel wichtiger scheint, als ein auf der Basis vieler Verluste erkaufter, sinustongenerierter Ideal-Messschriebs?

Ich habe bislang keinen erfolgreichen Profi getroffen, der seine Arbeiten auf verschiedenen Lautsprechersystemen "gegenscheckt". Nahezu alle arbeiten im Nahfeld immer nur mit einem Monitorsystem. Sicher, in den größeren Studios gibt es dann öfters noch Mid-oder auch Mainmonitore fürs "Pegeln". Doch selbst kleine zusätzliche Breitbänder als "Mittenlupe" waren in den von mir gesehenen Studios fast schon exotisch... Diese Tatsache hat genau eine Ursache: die Verlässlichkeit des Gehörten (beim Arbeiten) in puncto Übersetzbarkeit.

Daher zurück zu dem von Dir zitierten Werbetext. Für jeden Profi, den ich bislang gesprochen habe, gehört das regelmäßige "Kalibrieren" des eigenen Gehörs zur Arbeitsroutine. Manche hören dazu im Studio ein paar ihrer Lieblingsstücke vor Beginn der Arbeit, andere hören dafür zu Beginn ihre eigenen fertigen Arbeiten, andere machen das sogar zwischendurch. Wieder andere sind so routiniert, dass sie das nur noch selten machen. Aber darauf loszumischen, ohne dass sich das Gehör auf die Abhöre und deren Umgebung eingehört hat (und sich dann wundern, wenn es draußen nicht übersetzt), dass ist wohl eigentlich eher der typische Anfängerfehler (?)

Klar könnte man daraus ableiten, dass der erfahrene Profi mit etwas Einarbeitung mit fast jedem Lautsprechersystem und in fast jedem Raum arbeiten könnte. Kann er auch. Aber mit einigen kann er es besser, mit anderen sogar bedeutend besser. Deshalb geben Profis für ihre Abhören auch richtig viel Geld aus. Und um so länger sie dabei sind und/oder sie sich bewusst mit ihrem wichtigsten Arbeitsgerät (der Abhöre) beschäftigen, um so wichtiger wird Ihnen dabei die Vollständigkeit der Signale, die Impulstreue und der "Raum".
Wer nicht hören kann, was 0,3db mehr oder weniger bedeuten, wer nicht hören kann, was wenige Millimeter Mikrophonabstand bewirken oder ab wann sein Kompressor zerrt oder Artefakte macht, wie sich Veränderungen bei den Effekten wann und wie bemerkbar machen... der muss es durch viel Erfahrung und ewiges Gegenhören an allen nur denkbaren Orten und auf allen nur denkbaren Systemen und "sich merken" wettmachen... Das geht. Aber wir sind der Meinung, das geht auch direkter. Mit einem wirklich sehr guten Studiomonitor. So ist der Text gemeint :)


und nochwas, damit kein falscher Eindruck entsteht: wir haben keinen Studio-Subwoofer im Programm. Mit meinen Beiträgen in dieser Diskussion wollte ich also keineswegs Werbung für irgendeins unserer Produkte machen, sondern ein wenig Wissen teilen. Ich habe kein Problem, wenn Synthpark seine Frage löscht, auch meine Antwort wieder zu löschen. Ich bin hier nicht unterwegs um Werbung zu machen. Ich teile Ansichten mit. Meine eigenen und das nicht im Auftrag irgendeiner Firma.
 
Ja, die 8260 sind Hammer. Mit großem Abstand die besten Genelecs aus der aktuellen Serie. Vielleicht etwas aufdringlich im Bereich 2-4K. Nur kosten sie halt das 5fache vom Sub und mein Raum ist definitiv zu klein.

was denn immer noch?

Ich hatte 8050er und die haben im Präsenzbereich genervt, daß ich sie wieder verkaufen mußte.
Interessant. Wir haben in der Firma die 8250er und die fallen eher durch einen extrem überbetonten Mitteltonbereich zwischen 500 und 800Hz auf. Allerdings sind die an der Decke montiert und von einem absoluten "Spezialisten" mit einem Druck auf die Genelec Software eingemessen. Die 8260 im neuen Hörspielstudio (stehend an Wand) haben davon nicht eine Spur. Die sind (dort zumindest) extrem ausgeglichen mit toller Tiefen und Breitenstaffelung. Allerdings tun agressive Rockgitarren dort mitunter schnell weh, bzw. geraten beim Mix etwas zu zahm.
 
Sooooooo - ich habe aufgerüstet. Gestern kam das Paket mit einem gebrauchten JL Fathom f112. Nach einem Nachmittag Position suchen und grob einstellen / messen kann ich schon mal eines sagen: Mit Abstand der beste Sub, den ich jemals hatte Genelec 1092 (kann gar nix),7050BPM (war auch punchy, aber bei Weitem nicht so tief), Adam Sub8 (kein Tiefgang, Reflexgeräusche) und M-Audio SBX10 (nur getestet, die versprochenen 20Hz sind eher 30, eher schwammig) liegen weit abgeschlagen auf den Plätzen.
Satter, sauberer, schneller ultratiefer 1a Sound, der sich sehr gut mit meinen kleinen RL906 verbindet. Der erste Sub, der auch hält, was das Datenblatt verspricht. Keine Bassreflex- oder sonstige störende Geräusche, nur satter Punch. Nicht ganz billig, anschlusstechnisch nicht sehr flexibel aber eine klare Empfehlung. Meine Suche ist definitiv abgeschlossen.

Ich denke, georgyj hat alles gesagt
smil47eddb91e37cb.gif

Habe seit Jahren 2 F112s im Einsatz, vertragen sich hervorragend mit unseren Lipinski L-707s und auch neuerdings mit den GS-3A.

Falls jemand Interesse an JL Audios hat kann er mich gerne PMen.

LG
 
georgyj...viel spass mit dem jl!
 

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