Warum klingen digitale Filter gegenüber analogen so "kratzig"?

@m_tree: das Problem ist dass du Unterschiede hörst, die aber sonst niemand nachvollziehbar hört
Ähm, nein. 3 Leute haben sehr wohl Unterschiede gehört, 2 davon sogar fast das gleiche wie ich.

Und ja, es geht um Quäntchen. Aber um Quäntchen, die ein Ottonormalhörer nicht hört, geht es in der Tontechnik doch ständig, speziell im professionellen Bereich.

Leute, denen der Bandleader die von mir aufgenommenen und gemixten Songs der Vorproduktion hören, denken oft, wir wären schon im Studio gewesen. Es klingt eben schon sauber und halbwegs professionell, aber es fehlt noch das letzte bisschen, wodurch man dann wirklich von einer professionellen Aufnahme sprechen kann.
Für das letzte bisschen ist aber eine Summe an unheimlich vielen kleinen Verbesserungen verantwortlich.

Für die Vorproduktion reicht ein Equipment-Budget von insgesamt 1000-2000€.
Ein professionelles Studio greift nicht selten auf Equipment inkl. Räumlichkeiten zurück, die in die Hundert Tausende gehen.
Nachdem wir im Studio waren, werden manche "Ahnungslose" vielleicht sagen, dass wir uns das hätten sparen können. Nein! Es geht eben um Quäntchen, und diese braucht man für professionelles Niveau.

Warum kaufen sich Leute ein KM184 Paar für 1133€ für die Overheads, wenn ein t.bone SC-140 Paar für 100€ (weniger als 1/11!) es auch tun würde? Klare Antwort: Weil sie besser auflösen, sauberer klingen, eine bessere Ansprache haben und und und ...
Ich bin mir aber sicher, dass im fertig gemixten Song keinem "Normalsterblichen" ein Unterschied auffällt, wenn die Overheads mit KM184 statt SC-140 realisiert wurden oder umgekehrt! Die würden dann wahrscheinlich sagen, dass man bestimmt auch das Gras wachsen hört.
Und trotzdem nimmt man als Tontechniker lieber KM184, weil man selbst Unterschiede hört und das Maximum aus der Aufnahme rausholen will.

Von zig verschiedenen, schweine teuren Kompressoren, die alle anders klingen, ganz zu schweigen. Da sagt auch kein Profi, dass es auch ein Kompressor für alles tun würde. Aber Nicht-Tontechniker hören trotzdem keinen Unterschied!

Das ist doch auch der Grund, warum es Tontechniker gibt. Bei Aufnahmen spielen halt zig Details eine Rolle, die alle mit für das Endergebnis verantwortlich sind. Das ist wie bei jeder anderen Profession auch. Jeder Bereich ist heutzutage extrem spezialisiert - Universalgenies gehören der Vergangenheit an.

Ein Beispiel - Live Konzert:
Ein erfahrener Mischer, der die Band kennt, macht einen ordentlichen Soundcheck und holt sowohl aus Raum als auch Equipment das Maximum raus, mixt zudem songdienlich, geht auf Songstrukturen ein und und und ...
Dann kommt ein unerfahrener Newbie, der sich schon bei Grundlegensten Dingen schwer tut, aber letztendlich doch einfach nur die Lautstärken einstellt. Die Zuhörer werden die Musik nicht so genießen können wie beim Profi Mischer, wissen aber nicht, wie das zusammenhängt. Für das "Aha" Erlebnis reicht dann aber, wenn man ihnen sagt, dass da halt ein Profi am Werk ist oder eben nicht.

Noch ein Beispiel:
Vor zwei Jahren hatte ich einem Mädel einen Rough Mix gezeigt. Sie hatte die Hi-Hat genervt ("was ist denn das nur, was da immer ...blabla... macht?"), die in dem Mix unkomprimiert und aus verschiedenen anderen Gründen nicht gut platziert war.
Nachdem der Song von einem Profi gemischt wurde, war alles in Ordnung. Plötzlich wars ihr Lieblingssong vom Album.
 
Nun,
ich habe zum Release des aktuellen Native Instruments Komplete Bundle 10 geschrieben, dass für mich der meiste NI-Stuff irgendwie immer nach "Reaktor" klingt - nämlich kalt, farblos, frühdigital, dünn, steril, etc. (es gibt ein paar wenige rühmliche Ausnahmen in deren Pluginpalette!)
Es ist aber ein so typischer => Grundsound, welcher sich schon seit Dekaden durch alle Kompletes zieht, und ich hoffe NI bessert diesbezüglich endlich mal auf. (Ja, ich ziehe Vergleiche zu U-He & Co., welche eine hörbar modernere, frischere, druckvollere, "analogere" Klangarchitektur aufweisen!)
Hierauf wurde mein Posting mit nicht wenigen Hass und Pseudo-Gegenargumenten wohl echter "NI-Fans" (oder waren es heimliche NI-Mitarbeiter?) beantwortet.


...
 
Und ja, es geht um Quäntchen. Aber um Quäntchen, die ein Ottonormalhörer nicht hört, geht es in der Tontechnik doch ständig, speziell im professionellen Bereich.

du verstehst es nicht.

Jemand kommt zu Dir und sagt:

"master mal dieses File, das hat Schwankungen in der Qualitaet. Der Mischer hat mal den schrottigen Ozone EQ benutzt und dann mal den Fabfilter EQ2. Bitte automatisier das mal, damit es an keiner Stelle leicht kratzig klingt."

So ist die Aufgabe, die entspricht meinem Blindtest. Ein guter Toni muss da durch.

Anderes Beispiel:

Du behauptest, du hast absolutes Gehoer und stellst drei Files rein, wo eine Frau einmal genau den Ton trifft und zweimal leicht daneben. Super!

Und dann bittet Dich einer, ne Gesangspassage zu beurteilen, an welchen Stellen leicht daneben gesungen wird, ein paar Cent. Wenn Du Dich dann weigerst und sagst, das geht so nicht, dann hält dein absolutes Gehör nicht, was es verspricht. ;)
 
Ein guter Toni muss da durch.
Aha, warum das? Einen guten Toni zeichnen andere Dinge aus, aber nicht einen verkorksten Blindtest zu "bestehen".

Außerdem haben die 3 User, die auch Unterschiede gehört haben, gezeigt, dass es eben wirklich hörbare Unterschiede gibt. Oder meint ihr ich schmier die heimlich mit gewaschener Steuerhinterziehung?

Weiterhin habe ich mehrfach gesagt, dass ich durchaus bereit bin nen Blindtest zu machen. Allerdings einen fairen Test, der genau die gleichen Bedingungen wie mein "Quiz" stellt. D.h., 3 mal genau das gleiche hören können, so oft, wie lang und in welcher Reihenfolge man will und dann entscheiden.

Aber weil man sich im Internet natürlich grundsätzlich misstraut ist das nur im realen Leben möglich.
Schön und gut. Dann frag ich morgen nen Bandkollegen, bestehe den Test und ihr glaubts mir nicht.
Genauso wie ihr mir nicht glaubt, dass ich Unterschiede höre.
 
Ein guter Toni muss da durch.
Aha, warum das? Einen guten Toni zeichnen andere Dinge aus, aber nicht einen verkorksten Blindtest zu "bestehen".

Außerdem haben die 3 User, die auch Unterschiede gehört haben, gezeigt, dass es eben wirklich hörbare Unterschiede gibt. Oder meint ihr ich schmier die heimlich mit gewaschener Steuerhinterziehung?

Weiterhin habe ich mehrfach gesagt, dass ich durchaus bereit bin nen Blindtest zu machen. Allerdings einen fairen Test, der genau die gleichen Bedingungen wie mein "Quiz" stellt. D.h., 3 mal genau das gleiche hören können, so oft, wie lang und in welcher Reihenfolge man will und dann entscheiden.

Aber weil man sich im Internet natürlich grundsätzlich misstraut ist das nur im realen Leben möglich.
Schön und gut. Dann frag ich morgen nen Bandkollegen, bestehe den Test und ihr glaubts mir nicht.
Genauso wie ihr mir nicht glaubt, dass ich Unterschiede höre.

Wo ist Kuno? Egal.

Unter deinen Bedingungen kann man keinen Test durchführen, weil der Nulltest alles zunichtemacht.
Das ist doch wohl klar, oder? Und ich hab einen realen Fall konstruiert.

Wenn der Engineer den Bkindtest nicht besteht, dann hoert er nicht den Unterschied,klar oder?

Aber juut, ich bin ja nicht der Devils Advocat. lassen wirs halt.
 
Also wenn der Nulltest funktioniert und wirklich 100% Auslöschung stattfindet, dann aber Jemand behauptet Unterschiede zu hören, wird sich der jenige definitiv was einbilden.
Irgendwo müssen Klangunterschiede ja nun mal herkommen.
Daher brauchst du mir nix von "meinen Bedingungen" zu erzählen. In der Praxis macht auch Niemand nen Nulltest, um klangliche Aspekte eines Mixes zu beurteilen.

Ich hock mich jetzt hin, mach die Shuffle Funktion meines Players an und werde nach dem zweiten Track die Augen öffnen. Bin gespannt, ob ich richtig vermute. :)
 
da muss keine 100% Auslöschung her, damit du den Unterschied nicht hörst :)

Da reichen 30-50 dB Differenzabstand.
 
Hatte ich doch auch nicht behauptet. Ich meinte damit nur, dass der nicht funzende Nulltest beweist, dass eben Unterschiede vorhanden sind. Ob man die jetzt hören kann / will oder nicht ist natürlich was anderes.
 
Tja wie andere auch schon mehrfach gesagt haben, Unterschiede die in laborähnlichen Testumgebungen nach 30 mal hören von extrem wenigen Superhörern vielleicht heraushörbar sind haben in der Praxis null Relevanz.

Mich hat dieser Thread in einem Aspekt echt beruhigt. Ich dachte auch teilweise, dass mir einfach die echt guten teuren Plugins fehlen um gute Produktionen hinzukriegen. Aber daran liegt es mit Sicherheit nicht. Die Skills fehlen einfach. Geld für einen teuren EQ ausgeben wird mich nicht zu besseren Produktionen führen, sondern Üben, Üben, Üben.
 
Jetzt habt ihr mich am Aaaarsch! Wollte eben mal ein paar Takte mit verschiedenen EQs versehen, hab dazu extra einen Mixdown vorbereitet welcher zu wenig Biss hat und matt klingt. Nun hab ich mir das Testfile schön auf 5 Spuren verteilt und wollte das schön ausnullen mit verschiedenen EQs...

Verdammt, verlass dich niemals auf Aussagen anderer... Es geht nämlich mal rein gar nichts nullen, nicht mal 2 EQs die nicht analog sein wollen kann ich nullen, verdammter Mist... Welcher EQ nun am besten "klingt" konnte ich für mich jetzt nicht heraus finden, aber welche Kurve mir am besten gefällt für breitbandiges boosten sehr wohl... und da ist ein Kandidat total abgekackt, der kastriert total das LowEnd.

Boah ey, ich hatte schon die Vermutung mit welchem EQ mir Boosts am besten gefallen, der Test hat mich dahin gehend schon mal nicht enttäuscht. Bei Interesse bounce ich das mal als Loop zusammen, mich würde eure Meinung echt reizen.... Ist halt kein gnadenloser Labortest, weil ich es echt nicht hin bekommen hab irgendwas komplett auszulöschen.
 
Tja wie andere auch schon mehrfach gesagt haben, Unterschiede die in laborähnlichen Testumgebungen nach 30 mal hören von extrem wenigen Superhörern vielleicht heraushörbar sind haben in der Praxis null Relevanz.

Laborbedingungen?
Ich hab das bisher auf allen 0815 Kopfhörern, Ohrhörern und natürlich meinen Mixing Boxen rausgehört. Absolut praxisnah.

30 Mal hören?
Vorhin hatte ich bei meinem selfmade Blindtest mit Player im Shuffle Modus (Zufallswiedergabe) zwei mal auf Anhieb richtig getippt, kein einziges Mal falsch.

Superhörer?
3 User im Thread haben Unterschiede gehört, von weiteren 3 (dich eingeschlossen) weiß ich, dass sie keine Unterschiede hören oder hören wollen.
Mich eingeschlossen steht es sogar 4 zu 3.

Vielleicht Relevanz haben?
Sag das mal nem professionellen Tontechniker mit viel zu teuren prestige-trächtigen Geräten im Studio. Die Summe machts.

Mich hat dieser Thread in einem Aspekt echt beruhigt. Ich dachte auch teilweise, dass mir einfach die echt guten teuren Plugins fehlen um gute Produktionen hinzukriegen. Aber daran liegt es mit Sicherheit nicht. Die Skills fehlen einfach. Geld für einen teuren EQ ausgeben wird mich nicht zu besseren Produktionen führen, sondern Üben, Üben, Üben.
Das brauchst du mir nicht sagen. 80% meiner genutzten Plugins sind nach wie vor Freeware. Glaub sogar noch mehr.

Ab einem gewissen "Skill Level" spielt die Qualität des Equipments allerdings durchaus eine Rolle. Das fängt beim Instrument an, geht über die Mikrofone bis zu den Plugins.
Nach meiner Erfahrung ist es sogar so, dass manchmal Einsteiger und Billig Equipment den eigenen Lernprozess behindert. Bzw. einfach ein Mangel an Erfahrung mit verschiedenem Equipment. Egal ob es das eigene Instrument, Mikrofonie oder Effekte betrifft.
 
Hattest du nicht selbst sowas geschrieben? Oder war es Novalis?

Vorhin hatte ich bei meinem selfmade Blindtest mit Player im Shuffle Modus (Zufallswiedergabe) zwei mal auf Anhieb richtig getippt, kein einziges Mal falsch.
Und beim dritten mal? Ersten zwei Glückstreffer? Selfmade Blindtest?

3 User im Thread haben Unterschiede gehört, von weiteren 3 (dich eingeschlossen) weiß ich, dass sie keine Unterschiede hören oder hören wollen.
Mich eingeschlossen steht es sogar 4 zu 3.
Dem objektiven Blindtest von synthpark hat sich niemand gestellt bzw. niemand gelöst. Wenn dann machen Leute zuhause ihr Ding und erzählen was von Unterschieden. Die Leute die Unterschiede gehört haben, haben nicht die gleichen Unterschiede gehört.

Alles sehr sehr suspekt.
 
Hattest du nicht selbst sowas geschrieben? Oder war es Novalis?
Nope, ich hatte sowas nicht geschrieben.

Und beim dritten mal? Ersten zwei Glückstreffer? Selfmade Blindtest?
Wie gesagt: Zufallswiedergabe, geschlossene Augen -> Blindtest.
Auf play drücken (Referenzmix hören), Augen zu machen, warten bis der nächste Track wiedergegeben wird. Zufälligen Mix hören, Vermutung aufstellen, Augen aufmachen und checken.
Das ganze zwei mal. Beide male richtig. Funktioniert aber eben nur, wenn man sich unmittelbar vorher schon mit einem Mix auseinandergesetzt hat, dessen Identität man kennt.
Oder eben zwei unbekannte Mixe nacheinander vergleicht und danach entscheidet, was was ist.
Zugegeben ists bei der Ozone Version etwas schwieriger, aber die Reaper und Fabfilter Versionen sind eindeutig voneinander zu unterscheiden.

Dem objektiven Blindtest von synthpark hat sich niemand gestellt bzw. niemand gelöst. Wenn dann machen Leute zuhause ihr Ding und erzählen was von Unterschieden. Die Leute die Unterschiede gehört haben, haben nicht die gleichen Unterschiede gehört.
Objektiver Blindtest? Wie gesagt: Um zu urteilen braucht man IMO einen anständigen A/B Vergleich. Ich hatte lediglich darum gebeten, die gleiche "Chance" zu kriegen, die ich euch mit meinem Quiz gegeben hatte. Und nicht, dass die Kanäle meiner Mixe vertauscht werden und ein Medley (bei dem von A/B Vergleich keine Rede sein kann) erstellt wird, in dem nicht mal alle Mixe enthalten sind. Am eindeutigsten voneinander zu unterscheiden ist wie gesagt die Reaper und Fabfilter Version, und erstere fehlt komplett.

Das Medley verlangt ja quasi, eine "absolute" Einschätzung abgeben zu können. Sozusagen schon aus dem Stegreif zu hören, wie welcher EQ klingt. Und dann auch noch mit zusätzlicher Verwirrung, wo jetzt wohl der Cut ist. Wozu? Was soll das?
Bei so minimalen Unterschieden ist es völlig normal, dass man Vergleiche anstellen muss.
Was noch lang nicht heißt, dass die Unterschiede in der Praxis keine Rolle spielen! Wenn ich einen Song anhöre und nur unterbewusst wahrnehme, dass die ganze Geschichte angenehmer als eine andere Version des Songs klingt, höre ich lieber die und schalte ggf. später weg.
Man filtert ja auch nicht umsonst hier und da steilflankig unschöne Dinge und Resonanzen raus, um den Mix sauber zu halten, und damit die Ohren sich nicht so anstrengen müssen. Am Ende ist das auch nur sehr subtil, aber es führt in der Summe eben dazu, dass der Mix angenehmer und runder klingt.

Außerdem kann man bei seinem Test genauso bescheißen wie sonst auch. Kanäle wieder umdrehen und via Nulltest mit den originalen Mixen gegenchecken.

Übers Internet wird also keiner beweisen können, dass er die Unterschiede wirklich hört. Dazu müsste man den Blindtest im Real Life mit mehreren Durchgängen machen.
Da werdet ihr euch leider mit abfinden müssen.
Aber ist vielleicht auch besser so. Wenn ich beweisen könnte, dass ich die Unterschiede höre, hättet ihr nämlich wirklich Grund euch Sorgen zu machen. :p

Und wenn du behauptest, dass etwas objektiv ist, ist das trotzdem nur deine subjektive Meinung.
Absolute Objektivität gibts nicht.

Alles sehr sehr suspekt.
Na dann sind wir uns ja einig :D
Hat die Forum Stasi gerade wieder mal zugeschlagen? So ganz nach dem Motto - traue Niemandem, da potenziell sowieso alle nur bescheißen und sich wichtig tun wollen.
Mit der Einstellung kann man sich gegenseitig so richtig auf den Sack gehen. Brauch ich aber nicht. Ich muss mich nicht rechtfertigen. Meine Intention war und ist lediglich, Dinge in Erfahrung zu bringen und näher auf ein Thema einzugehen. Immerhin ist der Sinn und Zweck dieses Forums doch in erster Linie Informationsaustausch.
 
Hattest du nicht selbst sowas geschrieben? Oder war es Novalis?

Ja, das war ich.

Wer wissen will, wie man einen richtigen Blindtest macht, möge hier nachlesen:

http://www.image-line.com/support/FLHelp/html/app_audio.htm

Auch sonst ein sehr lesenswerter Text.

Ich erlaube mir, den für hier relevanten Teil zu zitieren (da geht's um MP3 vs. WAV, aber es geht ja nur um die Methode):

An experiment - Render the same ~5 seconds of a project to a 320 kbps mp3 file and 16 Bit 44.1 kHz wav (CD format), then make 30 A vs B blind comparisons. This means you are not to know whether your helper is playing the mp3 or wav file to you. You should also avoid eye contact with them and receive no feedback on how well you are doing until the experiment is completed. The helper should write down a list of 30 comparisons randomizing the order to play them to you (wav vs mp3 or mp3 vs wav), they should ensure that you receive 15 mp3 vs wav and 15 wav vs mp3 trials, 30 in total in a mixed up sequence. You don't need to do them all at once, if you need a break do so, but don't confer with your helper about how you are doing. Your task is simply to identify the wav file (the better sounding one!). In order to convince a scientist, with a high degree of confidence you can tell them apart, you need to identify the wav file at least 20 times out of 30. Our untrained monkey fresh from his 24 Bit 192 kHz experiment will correct identify the wav file 15 times (chance). Surely, as mp3 is inferior to CD format, you can beat 20 correct identifications or at least the untrained monkey?
 
Also wenn das alles so offensichtlich ist, dann müsste doch das „kratzen“ sofort ins Ohr springen, sobald der „Schrott-EQ“ am werken ist.
Völlig egal an welcher Stelle der Cut ist.

Wenn man den Eingangspost auf Seite 1 liest und danach diese Testbedingungen hier, dann kann man den ersten Post ja schon nicht mehr ernst nehmen.
 
Hi,

ist ja wohl ein älterer thread aber sehr interessant. Ich höre nämlich z.B. schon unterschiede obwohl der EQ noch garnichts macht. Z.b. benutze ich den q2 nicht im zero latency mode, weil er den Sound schon verschmiert obwohl noch kein Band angefasst wurde. Ein anderes interessantes Phänomen ist der Hofa Analyzer welchen ich auf der Summe habe. Auch er verschmiert den Sound. Ich benutze ihn gern, kann ihn aber nur zum kurzen schauen benutzen, zum arbeiten und ausbouncen ist er aus, weil er definitiv den Sound verschmiert. Auch der Waves H Eq hat irgendwas ganz nerviges, nölliges weshalb ich ihn einfach nicht benutzen kann. Und nein ich habs nicht gemessen und die unterschiede sind deutlich hörbar, ungefähr wie der Unterschied von 44.1 khz zu 88.2 oder auch 48 khz. Ich muß natürlich dazu sagen, das mein Raum akustisch sehr gut optimiert ist und die KH 120 mit Sub sauber eingemessen sind.

zu synthparks testfile würde ich, nur über laptoplautsprecher gehört, sagen, dass sich das file beim Refrain teilt. Also erster Teil erster EQ, ab refrain der 2. Würde tippen erster ist der q2, 2. einer von den anderen beiden.
 
Du musst die Software EQs ölen, dann kratzen sie auch nicht.
smil451c757f8273e.gif
Hmm.... ist mir ein Rätsel, was der Titel denn bedeuten mag. Mit dem DMG Audio Equality kann man super arbeiten, 5 verschiedene Algos drin, also so what ? Einen EQ muss man halt auch einstellen können.
 
Ein anderes interessantes Phänomen ist der Hofa Analyzer welchen ich auf der Summe habe. Auch er verschmiert den Sound. Ich benutze ihn gern, kann ihn aber nur zum kurzen schauen benutzen, zum arbeiten und ausbouncen ist er aus, weil er definitiv den Sound verschmiert.
Jup, so machen's die Profis.

Analyzer verschmieren übrigens grundsätzlich den Sound. Geht auch gar nicht anders. Ist doch logisch.
Das sagt doch schon die Quantenphysik. Die Messung selbst beeinflusst das Ergebnis.
 
Krusty schrieb in #198:

...
Ein anderes interessantes Phänomen ist der Hofa Analyzer welchen ich auf der Summe habe. Auch er verschmiert den Sound. Ich benutze ihn gern, kann ihn aber nur zum kurzen schauen benutzen, zum arbeiten und ausbouncen ist er aus, weil er definitiv den Sound verschmiert. Auch der Waves H Eq hat irgendwas ganz nerviges, nölliges weshalb ich ihn einfach nicht benutzen kann. Und nein ich habs nicht gemessen und die unterschiede sind deutlich hörbar....

Messen brauchst du auch gar nicht.

Kannst ja einfach nur rendern, die Phase drehen und einen Nulltest anhören.

Also ich habe den HOFA-Analyzer nicht.
Aber wenn ich den Voxengo Span reintue nullt sich alles aus.
Ebenso die Cubase-EQs, ApEq oder der Curve-EQ.

Andere Plugins, die einen Boxtone emulieren, wie T-Racks Classic-EQ, machen Artefakte.
Das muss so, die sollen ja Flavour machen.
 

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