Einige technische Fragen, gesammelt

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robotdance

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Da ich nicht für jede einzelne technische Frage, die ich so habe und zu der ich im Internet und in meinen Fachbüchern keine Antwort finden konnte, einen neuen Thread aufmachen wollte, habe ich mal einige Fragen anhäufen lassen und frage sie nun. Es könnten theoretisch weitere Fragen hier dazu kommen....

Also hier die Fragen, die mich wirklich brennend interessieren und ich bin gespannt ob ihr auch Antworten findet!


1.Was beschreibt bei einem Flanger oder gar bei manchen anderen Effektgerät negatives Feedback? Beim Kammfilter(Combfilter FX) wird es mehrfach erklärt: wenn Auslöschungen statt Verstärkungen an den einzelnen "Kammspitzen" stattfindet, aber wie ist es bei anderen Effekten?

2.Die meisten Limiter besitzen ein Release, aber keinen Attack, erstmal die Frage wieso besitzen sie keinen Attack, wenn sie schon einen Release besitzen und wieso macht bei einem Limiter ein Relase Sinn, wenn ab einem gewissen Threshold sowieso alles abgeschnitten wird und man Signal darunter unberührt lassen will?

3.Ein Allpass Filter dreht ab der eingestellten Frequenz die Phase welchen Sinn hat dieser Filter innerhalb eines Synthesizers. Als Ausgangspubnkt für Phaser und weitere Effekte verstehe ich es auf Mikro Level, aber nicht als vollwertigen FX beim Synthesizer...

4.Ich weiß wie ein Comb Filter funktioniert, aber nirgends wird beschrieben wie ein Supercomb funktioniert, zumal er ganz anders klingt und vom KLang her eher was mit einem granularen Effekt zu tun hat....

5.Jetzt die Masterfrage, die Frage aller Fragen (für mich):

Die unterste Harmonische bestimmt die Tonhöhe, hab ich immer gelesen und die Formanten sind Resonanzen des Sounds, wie zum Beispiel Vowal Sounds in Vocals, aber wenn man nun zum Beispiel in Melodyne die Formanten niedriger macht als die niedrigste Harmonische, müsste doch auch die Tonhöhe niedriger sein, weil die niedrigste Harmonische nun vom Formanten bestimmt werden müsste. Aber das ist NICHT der Fall, wenn man mit einem Tuner die Tonhöhe überprüft, an was liegt das? (Eine Antwort wäre für mich wie der heilige Gral)


Danke für jede Antwort!
 
Formanten sind in meinem Verständnis besonders laute Harmonische bzw. Bereiche von mehreren aufeinanderfolgenden Harmonischen, die besonders stark, also laut sind. Sind wir uns da einig? Ich verstehe nicht ganz, was Du machst. Was bedeutet "niedriger machen", meinst Du leiser oder tiefer?
 
1.Was beschreibt bei einem Flanger oder gar bei manchen anderen Effektgerät negatives Feedback? Beim Kammfilter(Combfilter FX) wird es mehrfach erklärt: wenn Auslöschungen statt Verstärkungen an den einzelnen "Kammspitzen" stattfindet, aber wie ist es bei anderen Effekten?
Die Kammspitzen sind Verstärkungen, die Täler Auslöschungen. Eigentlich erachte ich diese Frage als nicht relevant. Hat sich mir noch nie gestellt in fast 20 Jahren Produzieren.
2.Die meisten Limiter besitzen ein Release, aber keinen Attack, erstmal die Frage wieso besitzen sie keinen Attack, wenn sie schon einen Release besitzen und wieso macht bei einem Limiter ein Relase Sinn, wenn ab einem gewissen Threshold sowieso alles abgeschnitten wird und man Signal darunter unberührt lassen will?
Weil es sich vermutlich meistens um Brickwall Limiter handelt. Die sollen sicher stellen, dass keine Spitzen mehr durchgelassen werden. Der Attack ist dabei so klein wie möglich, im Idealfall Null. Ein größerer Attack Wert würde bedeuten, dass die Absenkung des Signals erst nach der eingestellten Attack Zeit statt findet und somit der Limiter seine Hauptaufgabe verliert, nämlich zu limitieren. Dann wäre es einfach nur noch ein Kompressor mit hoher Ratio.
4.Ich weiß wie ein Comb Filter funktioniert, aber nirgends wird beschrieben wie ein Supercomb funktioniert, zumal er ganz anders klingt und vom KLang her eher was mit einem granularen Effekt zu tun hat....
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5.Jetzt die Masterfrage, die Frage aller Fragen (für mich):

Die unterste Harmonische bestimmt die Tonhöhe, hab ich immer gelesen und die Formanten sind Resonanzen des Sounds, wie zum Beispiel Vowal Sounds in Vocals, aber wenn man nun zum Beispiel in Melodyne die Formanten niedriger macht als die niedrigste Harmonische, müsste doch auch die Tonhöhe niedriger sein, weil die niedrigste Harmonische nun vom Formanten bestimmt werden müsste. Aber das ist NICHT der Fall, wenn man mit einem Tuner die Tonhöhe überprüft, an was liegt das? (Eine Antwort wäre für mich wie der heilige Gral)
Vielleicht weil die unterste Harmonische meistens den lautesten Anteil hat, abgesehen von Glocken und Becken. Ein Tuner wird immer auf die lauteste Teilfrequenz ansprechen.

Hoffe, das hilft Dir ein wenig. Ist aber schon arg theoretisch, was Du da fragst und ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass Du doch lieber Musik machen sollst ;-)
 
Formanten sind in meinem Verständnis besonders laute Harmonische bzw. Bereiche von mehreren aufeinanderfolgenden Harmonischen, die besonders stark, also laut sind. Sind wir uns da einig? Ich verstehe nicht ganz, was Du machst. Was bedeutet "niedriger machen", meinst Du leiser oder tiefer?

ich meine tonal tiefer.
 
Kannst Du mal ein Beispiel liefern? Beim Ton c zum Beispiel ist ...

... c die erste Harmonische ...
... c' die zweite Harmonische ...
... g' die dritte Harmonische ...
... c'' die vierte Harmonische ...
... e'' die fünfte Harmonische ...
... g'' die sechste Harmonische ...
... der Ton b'' entspricht ungefähr der siebten Harmonischen und ...
... c''' ist die achte Harmonische.

Wie kommt es bei Dir jetzt überhaupt zu Formanten und welche sind das? Welches Instrument setzt Du ein?
 
5.Jetzt die Masterfrage, die Frage aller Fragen (für mich):

Die unterste Harmonische bestimmt die Tonhöhe, hab ich immer gelesen und die Formanten sind Resonanzen des Sounds, wie zum Beispiel Vowal Sounds in Vocals, aber wenn man nun zum Beispiel in Melodyne die Formanten niedriger macht als die niedrigste Harmonische, müsste doch auch die Tonhöhe niedriger sein, weil die niedrigste Harmonische nun vom Formanten bestimmt werden müsste.

Formanten sind die Frequenzbereiche, die vom Resonanzkörper eines Instruments (z.B. unsere Stimme) besonders verstärkt werden. Du kannst dir das grob vorstellen wie einen parametrischen EQ. K5000 User habens hier leicht, die Kiste hat einen Formantfilter an Bord, der das sehr schön veranschaulicht und visuell darstellt. Einem EQ ist es erstmal vollkommen egal, was für ein Signal du einspeist. Wenn im fraglichen Bereich etwas ist, wird es verstärkt, wenn nicht dann nicht. Setzt du also einen Formanten unter die Grundfrequenz deines Eingangssignals, passiert einfach nichts, da nichts da ist um verstärkt zu werden. Da Filter keine beliebige Flankensteilheit haben (mal den erwähnten Formantfilter des K5000 aussen vor gelassen), wird vielleicht die Grundfrequenz etwas verstärkt, es kommen aber keine harmonischen Anteile unter der Grundfequenz dazu.

Fazit: Formanten verändern die Amplitude der harmonischen Bestandteile eines Tonsignals, sie fügen aber keine neuen Harmonischen hinzu und haben daher auch keinen Einfluss auf die Tonhöhe.
 
e
@Tiger: hat doch geschrieben dass er die Formanten mit Melodyne unter den Grundton schiebt.

M.E.n. hängt es nicht nur von der Tonhöhe sondern auch von der Lautstärke ab was als Grundton erkannt wird. daher ändert es anscheinend die Tonhöhe nicht wenn Du die relativ leisen Formanten unter den lauten Grundton schiebst
 
@Tiger: hat doch geschrieben dass er die Formanten mit Melodyne unter den Grundton schiebt

Wie gesagt, Formanten verstärken einen Frequenzbereich, sie schaffen keine neuen Frequenzen, genau wie ein Equalizer. Der Formant unter dem Grundton ist wahlweise komplett wirkungslos oder verstärkt den Grundton etwas, mehr passiert nicht. Du kannst einen EQ mit +6db auf 500 Hz setzen und einen Sägezahn mit 1 Khz durchjagen, das Ergebnis bleibt ein Ton mit 1 kHz Grundfrequenz, wenn auch vielleicht mit verändertem Obertonspektrum durch die Flankensteilheit des EQ. Das müsste sich leicht mit einem Spektrum Analyzer prüfen lassen ;)
 
@Tiger: neeee jetzt verstehe ich die Verwirrung: du redest vom FormantFILTER. Formanten sind aber keine Filter sondern Partialtöne bzw. Frequenzbereiche. Hörbares Tonmaterial also. Der Formantfilter verstärkt/beeinflusst die Formanten.
smil451d632849b7b.gif
 
@Tiger: neeee jetzt verstehe ich die Verwirrung: du redest vom FormantFILTER. Formanten sind aber keine Filter sondern Partialtöne bzw. Frequenzbereiche.

Ich rede schon von Formanten. Ein Formantfilter ist nur eine technische Möglichkeit, die Formanten eines physikalischen Klangkörpers im Synthesizer zu simulieren.

Im Analyzer betrachtet sind Formanten Erhöhungen d.h. Stellen mit hoher Energiedichte im Spektrum, also hörbar, sonst wär da nix im Analyzer. Im Bezug auf ein Musikinstrument (oder die Stimme) sind Formanten Frequenzen, die durch Eigenresonanz des Klangkörpers verstärkt werden. Diese sind unabhängig von der Tonhöhe des klingenden Tones und bestimmen die Charakteristik des Instruments, z.B. den nasalen Sound der Oboe oder ob ein auf gleicher Tonhöhe gesungener Vokal als "A" oder "O" wahrgenommen wird. Hörbar sind sie aber nur, wenn sie durch die in den Klangkörper eingespeiste Schwingung auf der Frequenz angeregt werden. Genau so verhält sich Melodyne, du kannst die Formanten d.h. "Buckel" des ursprünglichen Signals im Spektrum verschieben und damit die Intensität der einzelnen Partialtöne verändern, es kommen aber keine neuen Partialtöne hinzu. Mach einfach nen Analyzer auf und probiers aus ;)
 
Sorry da muss ich dich korrigieren.

Du kannst die Formanten sehr wohl verschieben, zu höherer oder niedriger Tonhöhe. Und genau darum gehts in diesem Fred. Du pitch-shiftest nicht das komplette Signal sondern nur den Formant-Teil. Wird z.Bsp. gerne gemacht um den Charakter einer Stimme zu verändern, d.h. männliche Stimme etwas prägnanter/rauchiger erscheinen lassen oder so.

Die getrennte Behandlung von Grundtönen und Formanten beim Pitch-Shiften ist ja gerade das wichtigste Feature von Autotune, Melodyne und Co.

Nochmal zum Verständnis: es ist NICHT so dass Melodyne die Formanten nur verstärken oder dämpfen würde wo vorher schon welche vorhanden sind, wie ein EQ, SONDERN du kannst sie tatsächlich transponieren. Also ganz deutlich: Partialtöne erscheinen, wo vorher keine waren, und Partialtöne verschwinden, wo vorher welche waren. Weil sie in der Tonhöhe geschoben werden.
 
Ich gebs auf... mach einfach den Analyzer an und schau, was wirklich passiert. Schick einen Sägezahn durch Melodyne, dreh an den Formanten und schau nach, ob du unter dem Grundton neue Partialtöne siehst ;)
 
Ich gebs auf... mach einfach den Analyzer an und schau, was wirklich passiert. Schick einen Sägezahn durch Melodyne, dreh an den Formanten und schau nach, ob du unter dem Grundton neue Partialtöne siehst ;)


Kann es sein, dass Ihr nur aneinander vorbei redet? MM spricht ja davon, Partialtöne selbst zu verschieben. Ich kenne Melodyne und co. nicht, aber wenn es damit möglich ist, die Frequenz des ersten Obertons (=Oktave) auf weniger als die Hälfte zu reduzieren, dann fehlt im so manipulierten Klang die Oktave über dem Grundton, es kommt aber eine Schwingung unter dem Grundton dazu.

Am Instrument geht das natürlich nicht, denn wie Tiger richtig schreibt, müssen Partialtöne zum Schwingen angeregt werden. Aber normalerweise werden nur Obertöne erzeugt, also Vielfache der Grundschwingung. Eine Schwingung unter dem Grundton wäre ein Unterton und wenn es solche Töne überhaupt gibt, werden sie doch von kaum einem Musikinstrument erzeugt.
 
Formanten sind Charakteristisch für den jeweiligen Sound, daran wird zb, erkannt ob Mama oder Papa gerade gesprochen hat, auch erkennt man so zb einen Raumklang allgemein lassen sich so Klänge unterscheiden und für einen selbst zuordnen.

Ein Formantfilter ist ein FX-Synth der mit Wahwah und Pitch / Portamento A,Ä,I,O,U usw verbiegt / generiert.

Ein Eq der nur rein die Formaten Entzerren kann ist mir nicht bekannt, das Formanten das Frequenzspektrum mit beeinflusst ist klar es sind ja schließlich Teil/Obertöne die zum Sound dazu gehören und den Klang / Sound stark ausmachen.
 
@Tiger: hast du es selbst mal probiert? Ansonsten bleib halt in deinem Irrglauben.
 
Wie kommt es bei Dir jetzt überhaupt zu Formanten und welche sind das? Welches Instrument setzt Du ein?

In meinem Fal wären es Effekteinheiten wie Melodyne, mit denen man zum Beispiel Formanten tonal tiefer einstellen kann als den Grundton. Erst durch solche Anwendungen kam bei mir die Frage auf.

Aber weil du sagst, es ist am Instrument nicht möglich: Es hat zwar nichts mit Formanten zu tun, aber Akkorde zeigen prinzipiell den gleichen Effekt: durch Umkehrungen ist der Grundton auch nicht mehr der niedrigste, trotzdem ist die Tonika noch das bestimmende Element. Nochmal: Ich weiß, da hat NICHTS mit Formanten zu tun, ABER zeigt prinzipiell das gleiche Schema!



Setzt du also einen Formanten unter die Grundfrequenz deines Eingangssignals, passiert einfach nichts, da nichts da ist um verstärkt zu werden.

Ich habe auch nie davon gesprochen NEUE Formanten unter die niedrigste Harmonische zu setzen, sondern Zitat: " in Melodyne die Formanten niedriger zumachen als die niedrigste Harmonische" wofür es ein Werkzeug gibt. Das wäre die Frage, nicht komplett neues Tonmaterial hinzuzufügen.



M.E.n. hängt es nicht nur von der Tonhöhe sondern auch von der Lautstärke ab was als Grundton erkannt wird. daher ändert es anscheinend die Tonhöhe nicht wenn Du die relativ leisen Formanten unter den lauten Grundton schiebst

Ja aber nun gibt es in Melodyne auch ein Amplituden Werkzeug mit dem man diese tiefer gesetzten Formanten lauter machen kann als die oberen Teiltöne, trotzdem erkennt ein handelsüblicher Tuner die vorherige Tonhöhe.



Genau so verhält sich Melodyne, du kannst die Formanten d.h. "Buckel" des ursprünglichen Signals im Spektrum verschieben und damit die Intensität der einzelnen Partialtöne verändern, es kommen aber keine neuen Partialtöne hinzu

Das verwirrt mich... Wenn man Formanten im Spektrum verschiebt, verändert man doch nicht gleichsam die Intensität oder? Das würde ich zum Beispiel in einem Additiven Synthesizer eher mit den Amplituden der Partials machen, als durch Ändern des Spektrums.



Du pitch-shiftest nicht das komplette Signal sondern nur den Formant-Teil.

Ganz genau, DARUM gehts mir! Trotzem bleibt die urpsrüngliche Note bestehen, und DAS ist das was mich SEHR verwundert!



das Formanten das Frequenzspektrum mit beeinflusst ist klar es sind ja schließlich Teil/Obertöne die zum Sound dazu gehören und den Klang / Sound stark ausmachen.

Ja, das ist mir bekannt.


Vielleicht finden sich noch sachkundige Leute zu meinen Fragen?

Wirklich, es ist echt schade, dass man nirgends auf diese Fragen eine Antwort finden kann weil es sofort wieder um Grundsatzdiskussionen geht....
 
In meinem Fal wären es Effekteinheiten wie Melodyne, mit denen man zum Beispiel Formanten tonal tiefer einstellen kann als den Grundton. Erst durch solche Anwendungen kam bei mir die Frage auf.

Wenn Du mal ein Beispiel hättest, wäre das echt toll! Einfach zwei Bildchen. Einmal das Frequenzspektrum vor und einmal nach der Manipulation. So wie hier: http://www.lehrklaenge.de/Grafiken/AkustikObertonspektrum01.jpg Ginge das?



... in Melodyne die Formanten niedriger zumachen als die niedrigste Harmonische" wofür es ein Werkzeug gibt.

Sind wir uns denn einig, dass Formanten Harmonische sind bzw. Bereiche von Harmonischen sind? Wie bestimmst Du, was Formanten sind? Sind das alle Hamonischen über einer gewissen Linie oder sind das die drei Harmonischen mit dem stärksten Ausschlag oder bestimmt das Deine Software oder ...? Und welche ist die niedrigste Harmonische? Ist das die niedrigste Harmonische innerhalb von zwei Oktaven oder von vier Oktaven oder von den ersten 30 Harmonischen ...? Auch hier wäre ein Beispiel wahrscheinlich die einfachste Antwort.
 
@Tiger: hast du es selbst mal probiert? Ansonsten bleib halt in deinem Irrglauben.

Poste doch einfach mal einen Screenshot eines Spektrums, der deine Theorie beweist, daß man rein durch Formantverschiebung Subharmonische erzeugen kann. Den "Versuchsaufbau" habe ich oben bereits beschrieben. Das würde die Diskussion deutlich weiter bringen, als unterschwellig beleidigend zu werden ;)
 
@Tiger: hast du es selbst mal probiert? Ansonsten bleib halt in deinem Irrglauben.

Poste doch einfach mal einen Screenshot eines Spektrums, der deine Theorie beweist, daß man rein durch Formantverschiebung Subharmonische erzeugen kann. Den "Versuchsaufbau" habe ich oben bereits beschrieben. Das würde die Diskussion deutlich weiter bringen, als unterschwellig beleidigend zu werden ;)


Uffffffz kübelweise Asche auf mein Haupt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ich glaub du hast doch recht. :)

Wenn man ein "Ahhhh Vocal" Sample damit bearbeitet sieht es zwar so aus als ob die Formanten geschoben werden. Wenn man aber nen Sägezahn oder nen Rechteck reinsteckt werden in der Tat nur die Obertonlaustärken moduliert. Da dabei eine Art Wellenpattern in den Obertonlautstärken entsteht sieht es aus als ob die Töne selbst geshiftet werden, aber anscheinend wird nur Energie vom einen Oberton zum nächsten durchgereicht.

Der Effekt dass es nach "Schieben" aussieht kommt anscheinend nur bei sehr dicht liegenden Obertönen zustande und ist wohl eine Art optische Täuschung.
 
Hier mal kurz n Screencast als animated gif

Erst das Chorsample. Da sieht es so aus als ob ein Obertonpaket um die 7kHz langsam nach oben verschoben wird.

Danach kommt eine Rechteck-Wellenform. Hier sieht man wie nur die Obertonlautstärken in lustigen Wellenbewegungen moduliert werden, es bleiben aber immer dieselben Obertöne.

Test5.gif
 

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