Gitarrenbrummen im Tonstudio

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CST

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Hallo zusammen,


ich hoffe hier kann mir vielleicht jemand weiterhelfen.

Ich habe mich entschlossen, mein Problem möglichst ausführlich zu beschreiben, möchte aber kurz vorausschicken, worum es geht.

Ich habe vor einigen Monaten ein Tonstudio bezogen und bemerkt, dass es wohl ein relativ starkes elektromagnetisches Feld geben muss, welches in Gitarrentonabnehmer, vor allem Singlecoils, einstreut und sich in einem Brummen und Sirren aus dem Verstärker äußert. Hier ist eigentlich das ganze Spektrum von 50 Hz bis 20 kHz relativ gleichmäßig vertreten. Siehe MP3.

Jetzt die ausführliche Beschreibung, bzw. Fehlersuche.

Es wurden sowohl verschiedene Gitarren, als auch Amps, Kabel und Stromkreise ausprobiert.
Auch mit einem batteriebetriebenen Amp und komplett abgeschalteten Stromkreisen im Studio bleibt das Problem unverändert.
Am stärksten ist das Brummen an einer ca. 8 Meter langen längsseitigen Wand, welche auch die Außenwand meines Studio ist. Es nimmt direkt an der Wand, ab ca. 50cm Abstand deutlich zu.
Je weiter man sich von der Wand entfernt, desto leiser wird das Brummen. Fast vollständig verschwunden ist es nach ca. 10-15 Metern. Im am stärksten betroffenen ca. 35 qm großen Aufnahmeraum bleibt es nahezu konstant.
Etwas verringern lässt sich das Brummen, indem man sich um 90 Grad von der Wand wegdreht.

Bei einer Besichtigung der angrenzenden Hofeinfahrt eines Großmarkts wurde dann eine Trafostation in ca. 10 Meter Abstand zu meinem Studio entdeckt, fast auf Höhe der besagten Studiowand. Dies könnte natürlich die Ursache sein.

Nun zum verwirrenden Teil. Wenn ich mit dem batteriebetriebenen Verstärker direkt zur Trafostation gehe, nimmt das Brummen schon zwei Meter entfernt stark ab. Es klingt auch deutlich tieffrequenter. Das direkte Magnetfeld der Station scheint also nicht die Ursache zu sein. Das Brummen nimmt erst wieder an meiner Hauswand stark zu. An dieser Hauswand ist ein Metallvordach angebracht. Direkt am Metalldach sind die Störgeräusche am lautesten. Siehe Fotos. Einmal die Trafostation in Großaufnahme und dann links die Trafostation, rechts hinter der weißen Hauswand mit weiß gestrichenem Metallvordach mein Studio.
Im Vordach selbst sind ausschließlich Lampen verbaut, welche schon testweise vom Strom genommen wurden. Kein Unterschied.

Auf der Suche nach Abschirmmaterialien habe ich festgestellt, dass sich das Brummen durch eine direkt vor den Tonabnehmer gehaltene Aluminiumplatte deutlich reduzieren lässt. Eine zusätzliche Erdung der Platte bringt keine Verbesserung. Auch wenn man die Gitarre direkt neben dem extrem störenden Metalldach an einen Stahlträger hält, wird das Brummen fast komplett eliminiert.
Es half auch nichts, das Metalldach an unserem Potentialausgleich am Haus zu erden.

An mein Studio grenzt auch ein Bürogebäude, welches evtl. auch eine Rolle spielen könnte. Ich halte es allerdings für eher unwahrscheinlich, da das Brummen an der Wand zum Bürogebäude hin nicht zunimmt.

Meine Vermutung ist, dass die Kombination aus Trafostation und Metalldach das Problem verursacht.
Ich bin leider kein Physiker, aber könnte es sein, dass das Metalldach das elektromagnetische Feld der Trafostation verstärkt?
Könnte es daran liegen, dass das Metalldach an einem anderen Potentialausgleich liegt als die Station? Und wenn ja, würde eine Erdung des Daches an der Station etwas bringen?
Ein weiterer Lösungsansatz von mir wäre, den Aufnahmeraum mit Aluminiumplatten auszukleiden. Fakt ist, dass je größer die Aluminiumplatte ist, desto weiter kann ich sie vom Tonabnehmer weghalten bis die Abschirmung nachlässt. Allerdings darf eine 100 x 60 cm große Platte maximal 20cm Abstand haben um gerade noch eine Wirkung zu haben..
Ich wüsste natürlich gerne, ob ein zur Hälfte (in Richtung Metalldach) mit Aluminiumplatten ausgestatteter Raum auch auf größere Entfernung abschirmt.

Die Trafostation gehört zum Großmarkt, weshalb der Stromversorger nicht zuständig ist und keine Messungen durchführen kann/möchte. Eine Firma für Messtechnik hat mir ein Angebot im vierstelligen Bereich gemacht, was leider nicht machbar ist.

Dieses Problem verfolgt mich jetzt schon einige Wochen und ich finde einfach kaum Erfahrungsberichte zu genau diesem Thema.
Ich hoffe, irgendwer kann vielleicht helfen und ich bin dankbar für jeden Hinweis!


Liebe Grüße
Christoph
 

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das sieht nach einem recht "alten" gebäude aus. Weisst du was über die Art der verlegten Leitungen? in älteren Gebäuden liegen heute noch sog. "PEN"-Stromleitungenm heutiger Standard ist PE N. Klein aber fein. Der Unterschied liegt dabei daran, dass bei PEN Leitungen der Neutralleiter und der Schutzleiter 1 Draht sind und erst in der Steckdose auf PE und N verteilt werden. Heute findet diese Trennung u.A. aus Sicherheitsgründen nicht mehr am Verbraucher, sondern im HAK (Hausanschlusskasten) statt und Neutralleiter sowie Schutzleiter als jeweils eine eigene Ader geführt.

Das bspw. hat bei mir auch bei Egitarre zu starken Störungen geführt.

Überprüfe doch daher mal (oder lass überprüfen, wenn du von elek. Anlagen keine Ahnung hast) ob es sich bei deinen Leitungen um PEN oder PE N handelt.
 
Intressantes Problem. Leider auch durch die Komplexität der eventuell nicht einsehbaren Faktoren recht schlecht einzuschätzen, was eigentlich mit diversen Versuchsreihen noch belegt werden sollte.

Bevor du jetzt aber dein Komplettes Studio mit Alu Platten versiehst kann ich dir den Tipp geben dich über einen Faradayschen Käfig zu informieren. Alu wäre da gar nicht mal so das Ultra geeignete Material und wenn doch würde vielleicht sogar Alufolie reichen. Wenn das Brummen relativ schnell bei Entfernung nachlässt ist das vollkommen normal, da die Feldstärke mit dem Abstand hoch 3 abnimmt. Aus den Bildern nach zu Urteilen ist die Trafo Station meiner Ansicht nach auch noch echt zu weit weg, wenn dein Studio hinter dem weißen Dings ist. Was ist denn in dem weißen Schuppen? Z.B. machen Motoren oder sonstige drehende Dinger auch ganz gut Stress...
 
Ein weiterer Lösungsansatz von mir wäre, den Aufnahmeraum mit Aluminiumplatten auszukleiden.
Ich hab mal was gelesen von Leuten die ihren Einstreuungs-Ärger mit Kupferfarbe gelöst haben.
 
Brummt der Amp auch ohne Kabel ohne Gitarre ...es darf nur Rauschen ?

an verschiedenen Orten im Raum ?

Messtechnik ist sehr teuer und der Zeitaufwand auch .
 
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten!

das sieht nach einem recht "alten" gebäude aus. Weisst du was über die Art der verlegten Leitungen? in älteren Gebäuden liegen heute noch sog. "PEN"-Stromleitungenm heutiger Standard ist PE N. Klein aber fein. Der Unterschied liegt dabei daran, dass bei PEN Leitungen der Neutralleiter und der Schutzleiter 1 Draht sind und erst in der Steckdose auf PE und N verteilt werden. Heute findet diese Trennung u.A. aus Sicherheitsgründen nicht mehr am Verbraucher, sondern im HAK (Hausanschlusskasten) statt und Neutralleiter sowie Schutzleiter als jeweils eine eigene Ader geführt.

Das bspw. hat bei mir auch bei Egitarre zu starken Störungen geführt.

Überprüfe doch daher mal (oder lass überprüfen, wenn du von elek. Anlagen keine Ahnung hast) ob es sich bei deinen Leitungen um PEN oder PE N handelt.


Es ist zwar ein altes Gebäude, es wurde aber stromtechnisch alles neu verlegt. Außerdem tritt das Problem auch mit einem betteriebetriebenen Verstärker und komplett ausgeschaltetem Stromverteiler auf.

LG Christoph
 
Intressantes Problem. Leider auch durch die Komplexität der eventuell nicht einsehbaren Faktoren recht schlecht einzuschätzen, was eigentlich mit diversen Versuchsreihen noch belegt werden sollte.

Bevor du jetzt aber dein Komplettes Studio mit Alu Platten versiehst kann ich dir den Tipp geben dich über einen Faradayschen Käfig zu informieren. Alu wäre da gar nicht mal so das Ultra geeignete Material und wenn doch würde vielleicht sogar Alufolie reichen. Wenn das Brummen relativ schnell bei Entfernung nachlässt ist das vollkommen normal, da die Feldstärke mit dem Abstand hoch 3 abnimmt. Aus den Bildern nach zu Urteilen ist die Trafo Station meiner Ansicht nach auch noch echt zu weit weg, wenn dein Studio hinter dem weißen Dings ist. Was ist denn in dem weißen Schuppen? Z.B. machen Motoren oder sonstige drehende Dinger auch ganz gut Stress...


Danke für den Tipp!
Ich habe mich schon intensiv mit dem Thema "Faradayscher Käfig" befasst.
Es scheint sich aber nicht um ein rein elektrisches Feld zu handeln, gegen welches der Käfig helfen würde. Man sieht es auch daran, dass eine Erdung des Abschirmmaterials nichts bringt.
Es muss auch tatsächlich eine geschlossene Aluminiumplatte mit einer Dicke von 0,8mm sein, welche vor die Gitarre gelahten wird. Sobald diese gelocht ist, lässt die Wirkung nach. Alufolie, auch mehrfach übereinander gelegt, erzielt keinerlei Wirkung.
Es scheint so, als würde die Aluminiumplatte das Feld reflektieren. Ableiten lässt es sich jedenfalls nicht.
Mein Studio ist direkt hinter der weißen Wand mit dem weiß lackierten Metallvordach. Es sind sonst keine größeren Motoren o.ä. in der Nähe.

LG Christoph
 
Ein weiterer Lösungsansatz von mir wäre, den Aufnahmeraum mit Aluminiumplatten auszukleiden.
Ich hab mal was gelesen von Leuten die ihren Einstreuungs-Ärger mit Kupferfarbe gelöst haben.

Ich hatte es dummerweise schon mit einer Abschirmfarbe, allerdings nicht aus Kupfer, probiert. Leider ohne Erfolg. Eine Kupferplatte mit 0,8mm Stärke hat eine gute Wirkung erzielt. Allerdings befürchte ich, dass es, genau wie mit Aluminium, eine gewisse Dicke des Materials erfordert...

LG Christoph
 
Brummt der Amp auch ohne Kabel ohne Gitarre ...es darf nur Rauschen ?

an verschiedenen Orten im Raum ?

Messtechnik ist sehr teuer und der Zeitaufwand auch .


Nein, das Störfeld wird von den Pickups eingefangen und ist im gesamten Raum nahezu konstant. Lediglich direkt an der Wand (mit dem Metalldach) in Richtung der Trafostation wird es lauter.
Entfernt man sich 5-15 Meter von der Wand lässt es dann konstant deutlich nach. In 15-20 Meter Entfernung ist es so gut wie weg.

LG Christoph
 
Kurzes gut geschirmtes Kabel verwenden und mit einer Git mit Humbucker versuchen.

Ob sich das rentiert die Wand zu verkleiden oder Streichen mit Kupfer oder Alu , besser wäre noch
MU-Metall als Klebefolie .Diese müssen auch elektrisch geerdet werden.

Ob sich das rentiert und auch hilft kann man nicht sagen , oder ein anderer Raum besser ist.

mfg
 
... mit einer Git mit Humbucker versuchen.
... oder ne Variax nehmen; die brummt nicht, weil sie keine magnetischen PUs hat.

Das löst aber nicht das grundsätzliche Problem.
 
ich hatte das problem in einer früheren lokalität auch. was haben wir da nicht rumgemacht. das war auch früher noch deutlich schlimmer weil es bei alten röhrenmonitoren auch noch zu wackeligem bild geführt hat. aber selbst dieses räumlich ja relativ eingeschränkte problem haben wir nie so wirklich lösen können, haben auch mal so nen käfig versucht (bzw ein kollege mit dem entsprechenden knowhow, ich selber hab von sowas viel zu wenig ahnung), das ergebnis würde ich mal als "leichte linderung, die im leben nicht den aufwand wert war" beschreiben.

schlussendlich haben wir uns damit abgefunden, dass man sich eben mit der gitarre in eine bestimmte position drehen muss um ruhe zu haben. meistens verlaufen da ja so...äh...wie nannte der kollege das..."feldlinien" (??), und wenn man sich parallel zu denen drehte, dann war das brummen weg.
insofern war die beste von allen massnahmen (und wir haben da echt albern viel versucht) nix geringeres als ein besonders guter, optional feststellbarer drehstuhl.

und klar, ordentlich verkabelung usw, also halt alle faktoren beseitigen, die das problem noch schlimmer machen. das macht auch einiges aus. aber wirklich gelöst bekommen haben wir das grundproblem erst als wir umgezogen sind.
 
nachtrag: bevor das jetzt aber allzu dramatisch klingt - letztlich konnten wir uns mit dem richtigen "eindrehen" der gitarre eigentlich immer hinreichend behelfen, so dass es letztlich nur eine leichte unannehmlichkeit bei der arbeit war, die aber keine spuren im endprodukt hinterlassen hat.
 
Na, das ist doch mal ein richtig kniffliges Thema.

CST schrieb in #1:
Ich habe vor einigen Monaten ein Tonstudio bezogen und bemerkt, dass es wohl ein relativ starkes elektromagnetisches Feld geben muss, welches in Gitarrentonabnehmer, vor allem Singlecoils, einstreut und sich in einem Brummen und Sirren aus dem Verstärker äußert. Hier ist eigentlich das ganze Spektrum von 50 Hz bis 20 kHz relativ gleichmäßig vertreten. Siehe MP3.

Auch mit einem batteriebetriebenen Amp und komplett abgeschalteten Stromkreisen im Studio bleibt das Problem unverändert.

Ja das heißt ja eigentlich es liegt hier eine komplette galvanische Trennung vor.

Ich tippe darauf das es sich dabei um einen Röhrenverstärker handelt richtig?
Diese Dinger sind unter ungünstigen Bedingungen richtige Sammler für solche elektromagnetischen Einstreuungen.

Etwas verringern lässt sich das Brummen, indem man sich um 90 Grad von der Wand wegdreht.

Das ist der interessanteste Teil Deiner ganzen Schilderung.

Ich plane einen Hifi-Röhrenamp zu bauen und habe bereits mehrfach schon darüber gelesen
wie Transformator der Spannungsversorgung und Ausgangsübertrager gegeneinender
anzuordnen sind um Einstreuungen zu verhindern - Und zwar 90 Grad versetzt !
Dieser Hinweis bezieht sich also darauf wie sich Feldlinien um Kerne von Transformatoren oder Trafoähnlichen Gebilden wie besagte Übertrager zueinander verhalten können.

Bei einer Besichtigung der angrenzenden Hofeinfahrt eines Großmarkts wurde dann eine Trafostation in ca. 10 Meter Abstand zu meinem Studio entdeckt, fast auf Höhe der besagten Studiowand. Dies könnte natürlich die Ursache sein.

Ein Beispiel einer aussichtslosen Odysse:

Wir haben hier in meiner Abteilung zwei Senkerodieranlagen die mit Hilfe eines sogenannten
Generators einen Erosionsfunken mit bis zu 150 Ampere erzeugen um durch diesen "Kurzschluss" metallische Werkstoffe sukzessive Schicht um Schicht abtragen zu können.

Seit Anschaffung dieser Anlagen haben wir alle erdenklichen Radios in die ewigen Jagdgründe verbannt. Mit jedem Funken der gezündet wird, streut dies in jede Radiosendung hinein. Dies macht sich mit einem hochfrequenten Zischen bemerkbar. Dieser Generator ist ein voluminöser Block und nichts anderes als ein überdimensionaler Transformator. Ich bin sehr wohl der Auffassung das hier täglich mit welchen Frequenzen auch immer "gestrahlt" wird. Sind die Anlagen aus, ist absolute Ruhe im Radio. Wenn mir der Hersteller etwas anderes erzählt, dann sagt er schlicht und ergreifend die Unwahrheit um die Gefahr der Emissionen die von derartigen Anlagen ausgehen herunterzuspielen.

Nun zum verwirrenden Teil. Wenn ich mit dem batteriebetriebenen Verstärker direkt zur Trafostation gehe, nimmt das Brummen schon zwei Meter entfernt stark ab. Es klingt auch deutlich tieffrequenter. Das direkte Magnetfeld der Station scheint also nicht die Ursache zu sein.

Mhmm, ich denke schon das der Kasten die Ursache darstellt. Wo soll es sonst seinen Ursprung
haben. So ein Klotz von Trafo kann eine enorme Menge an Strahlung
aussenden und ist mit Sicherheit nicht nur zum (Berühr)Schutz von unbefugten Dritten in so eine Einhausung verbaut.

Und die Dinger brummen tatsächlich furchteinflösend wenn man sich direkt mal davor stellt.

Deine Schilderung mit den zwei Metern von Eurer Wand entfernen klingt mir fast schon wie etwa dem Verhalten einer Reflexion von Schallwellen. Da gibt es ja auch Wellenberge und Täler wo die stärke einer Amplitude nach oben und unten variiert.

Das Brummen nimmt erst wieder an meiner Hauswand stark zu. An dieser Hauswand ist ein Metallvordach angebracht. Direkt am Metalldach sind die Störgeräusche am lautesten.

Würde fast sagen das Metalldach (Wellblech?) wirkt wie eine Antenne.

Meine Vermutung ist, dass die Kombination aus Trafostation und Metalldach das Problem verursacht.Ich bin leider kein Physiker, aber könnte es sein, dass das Metalldach das elektromagnetische Feld der Trafostation verstärkt?

+1
 
Kurzes gut geschirmtes Kabel verwenden und mit einer Git mit Humbucker versuchen.

Ob sich das rentiert die Wand zu verkleiden oder Streichen mit Kupfer oder Alu , besser wäre noch
MU-Metall als Klebefolie .Diese müssen auch elektrisch geerdet werden.

Ob sich das rentiert und auch hilft kann man nicht sagen , oder ein anderer Raum besser ist.

mfg

Ich selbst spiele eine SG, deshalb ist mir das Problem zunächst gar nicht aufgefallen. Erst als ein Gitarrist mit seine Vintage Tele vorbeikam wurde das Problem bemerkt.
Ich hatte schon diverse Materialien als Abschirmung probiert. Eine Erdung hat dabei überhaupt keine Rolle gespielt, entgegen der Einschätzung vieler Kollegen.

LG Christoph
 
nachtrag: bevor das jetzt aber allzu dramatisch klingt - letztlich konnten wir uns mit dem richtigen "eindrehen" der gitarre eigentlich immer hinreichend behelfen, so dass es letztlich nur eine leichte unannehmlichkeit bei der arbeit war, die aber keine spuren im endprodukt hinterlassen hat.


Danke für Deinen Erfahrungsbericht.
Es ist tatsächlich möglich, durch Eindrehen der Gitarre das Störgeräusch nahezu komplett zu eliminieren. Allerdings taucht es schon bei leichter Richtungsänderung der Gitarre wieder auf. Leider können/wollen nicht alle Gitarristen so diszipliniert sein ;)
Ich habe auch schon jede Menge ausprobiert, immer wieder neue Hoffnung geschöpft, und bin dann jedes Mal aufs Neue enttäuscht worden.
Naja, ich bin Optimist und suche weiter...

LG Christoph
 
Na, das ist doch mal ein richtig kniffliges Thema.

Ja das heißt ja eigentlich es liegt hier eine komplette galvanische Trennung vor.

Genau richtig!

Ich tippe darauf das es sich dabei um einen Röhrenverstärker handelt richtig?
Diese Dinger sind unter ungünstigen Bedingungen richtige Sammler für solche elektromagnetischen Einstreuungen.

Mit dem Amp hängt das Problem nicht zusammen. Auch eine DI-Box gibt das Störgeräusch in gleicher Form wieder wie der Amp.

Würde fast sagen das Metalldach (Wellblech?) wirkt wie eine Antenne.

Nach den neuesten Erkenntissen, welche ich hier jetzt einfach mal reinkopiere, irgendwie immer wahrscheinlicher:

Wir sind auch nochmal mit der Gitarre an das Metallvordach und das
Störgeräusch wurde im unteren Bereich des Daches wieder extrem laut, so
dass wir eine Störquelle im Dach vermuteten.
Wir konnten dann den Großmarktbesitzer hinzuziehen und mit seinem
Einverständis die Seitenblende des Daches abmontieren um hinein schauen
zu können.
Die Ernüchterung war groß. Außer den Lampen, welche ganz normale
Energiesparlampen ohne Verschalttrafo o.ä. waren, befindet sich in dem
Dach nichts. Die Lampen wurden ja schon testweise vom Netz genommen,
ohne Auswirkung. Es ist tatsächlich einfach die untere
Metallkonstruktion des Daches, an der die Störung am deutlichsten ist.
Wir sind dann nochmal mit der Gitarre am Vordach entlang gelaufen. Über
die gesamte Länge von ca. 12-15 Metern bleibt das Störgeräusch an dem
Metall absolut gleichmäßig. Entfernt man die Gitarre 20-30cm davon,
nimmt das Geräusch um geschätzt 20-30dB ab.
Dann sind wir an ein weiteres angrenzendes Metallvordach gegangen, und
auch dort genau das gleiche. Wieder über 10 Meter direkt am Dach das
konstant laute Störgeräusch. Und auch dort ist nichts angebracht, was
die Ursache sein könnte.
Für mich ist es inzw. ganz eindeutig, dass diese Metalldächer ein Feld
verstärken, reflektieren, als Antenne empfangen, was und wie auch immer.

Für mich ist ein Zusammenhang mit der Trafostation wahrscheinlich, aber
selbst wenn es irgendwelche Kühlaggregate o.ä. sind, werde ich die
Quelle nicht abschalten können.

Ich habe morgen nochmal einen Termin mit einem erfahrenen Kollegen und
erhoffe mir davon noch einmal ein paar gute Hinweise.

Sonst werde ich versuchen, erstmal mit wenigen Aluminiumblechplatten
herum zu experimentieren. Ob und wie sich das Störfeld damit evtl.
reduzieren lässt.

Liebe Grüße
Christoph
 
Ich würde mich bei solchen Firmen, beispielhaft, mal in das fachliche hineinfragen:

http://www.mtc.de/de/produkte-im-be...raeglichkeit?gclid=CO2A_-DT_MYCFazItAodrWAO7A

http://www.yshield.com/?gclid=CNKim4rV_MYCFWXItAodBakN6A

http://www.aaronia.de/produkte/abschirmungen/

Also sich dort mal melden und die Problematik schildern und eine Produktberatung anstossen...


Danke für den Tipp, aber mit den o.g. Produkten habe ich leider keine positiven Erfahrungen gemacht. Ich habe meine Wand mit einer Abschirmfarbe gegen Niederfrequenz (200 Euro) gestrichen. Keine Besserung.
Auch das teure Aaronia X-Dream hatte ich testweise bestellt. Keine Abschirmwirkung gegen meine Störung, ob geerdet oder nicht.
Deshalb habe ich von diesen Produkten erstmal Abstand genommen.
Die telefonische Beratung der Firmen konnte mir auch nicht weiterhelfen, bzw. hat mir die unwirksamen Produkte empfohlen.
Allerdings muss ich sagen, dass die Firmen eigentlich Messergebnisse von mir haben wollten, um eine eindeutige Diagnose stellen zu können.
Ich wollte aber keinem "Elektrosmog Experten" Geld in den Rachen werfen, zumal es eben keine hochfrequente Störung war, was inzw. auch von der Bundesnetzagentur bestätigt wurde.

LG Christoph
 

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