Wie viele Millisekunden dauert ein Transient ungefähr?

  • Ersteller robotdance
  • Erstellt am
Das würde ich als allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnen. In der Elektro Technik spricht man soweit ich weiß auch bei kurzen Spitzen von Transienten. Hab umgekehrt noch nie gehört dass ein langer fade in als Transiente bezeichnet wurde.

Ok. ich klinke mich jetzt hier aus. Ist nicht persönlich gemeint. Aber ich denke so hat das keinen Sinn.
Der allgemeine Sprachgebrauch ist die Definition. Und die ist eindeutig. Der Zustand zwischen still und eingeschwungen eines schwingungsfähigen Systems ist die Transiente also der Einschwingvorgang.

Dieser hat keine vorgegebene Länge, sondern hängt nur von der Art der Anregung und dem anzuregenden System ab. Ein fade in ist kein Einschwingvorgang und erst recht keine Anregung.

Und die Begrifflichkeit Transiente aus der Elektrotechnik, die Du hier beschreibst, beschreibt kurze unvorhersehbare Spitzen in Spannungen und hat nichts mit der Erregung von schwingugsfähigen Systemen zu tun. Kommst Du aus dem elektrotechnischen Bereich?

Damit lasse ich es jetzt auch wirklich bewenden mit Theorie.

Ich würde mich freuen, wenn man zu dem Thema Transiente noch mal ein wenig in die Praxis einsteigt. Was Bedeutung und Bearbeitung angeht. Aber das sollte vielleicht doch ein einem neuen Beitrag geschehen. hier ist inzwischen echt Kraut und Rüben.

Verflixte13 vielleicht hast Du ja Lust so einen Beitrag mit ein paar ersten Konkreten Ideen und Fragen anzustoßen.
 
Wenn ich mit einem Schlägel auf die Kick haue, dann gibts einen Moment, wo das Fell gedehnt ist, aber wahrscheinlich schon schwingt, und zwar mit einem höheren Grundton. Erst danach, wenn kein Kontakt mehr besteht, schwingt das Fell frei. Das hat man synthetisch auch nachgebildet mit einem Pitchsweep. Wo ist da jetzt Anfang und Ende des Transienten? Der Schlegel kann bedämpft sein, um das Aufprallen nicht zu sehr zu betonen, so verstehe ich das.
Da kommen noch ganz andere Faktoren dazu. Vor allem das Resonanzfell, das verzögert zum Schwingen gebracht wird und den Gesamtklang sowie das Schwingverhalten des Schlagfells nochmal beeinflusst. Ich stimme das Schlagfell bei Kick und Toms meistens ziemlich tief und das Resonanzfell etwas höher.
Wie der Kontakt von Schlegel zu Schlagfell ist (Material), beeinflusst vor allem den "Attack", also den reinen Kick / Präsenz Anteil, weniger das (Ein)schwingverhalten des Bassbereichs.
Der Schlegel muss nach dem Schlag auch nicht zwangsläufig vom Fell weggenommen werden. Viele Heel-Up Spieler (Spieltechnik auf dem Fußpedal), zu denen ich auch gehöre, nehmen den Beater nur kurz zum Ausholen für den nächsten Schlag weg.

Das alles bringt jetzt zwar die theoretische Erörterung von Transienten nicht wirklich weiter, aber ich wollte einfach mal mit etwas mehr Praxisbezug auf die "reale Bassdrum" eingehen. Vor allem das Resonanzfell ist ein Faktor, der oft unterschätzt wird.

Und dann kommt der Kompressor. Ich hab mal allerlei Handtrommeln aufgenommen: da sind die Transienten immer zu laut gewesen. Warum soll ich das per Kompressor betonen? Besser der regelt so schnell wie ein Limiter, um die Transienten zu zähmen und mehr Volumen zu bekommen.
Das kann man einfach nicht so pauschal sagen. Manchal sind die Transienten nicht scharf genug, manchmal ist zu viel "Körper" und zu wenig Anschlag da, und manchmal muss man für n ausreichendes RMS Level so viel absäbeln, dass man da wieder mit langer Attackzeit gegen arbeiten muss usw. ...

@mtree. das problem an Deinem Beispiel ist, dass Du viel mehr als den Einschwingvorgang also die Transiente markiert hast. Und daher eine falsche Folgerung ziehst. Du hast schon einen eingeschwungenen Teil mitmarkiert. Der sich dann periodisch wiederholt. Die Transiente in Deinem Beispiel endet beim ersten Nulldurchgang nach Anregung.
Das kann gut sein. Allerdings spricht folgender Satz aus wikipedia für meine Argumentation:

"Als Einschwingzeit bezeichnet man dabei häufig die Zeitdauer, die vergeht, bis die betrachtete Größe den Bereich von ±10 % um den Endwert nicht mehr verlässt."

Diese +/-10% sind beim ersten Nulldurchgang definitiv noch nicht erreicht.

Der Artikel aus dem englischen Wiki zum Thema bringt das ganze ziemlich kurz und präzise auf den Punkt, find ich:

"In acoustics and audio, a transient is a high amplitude, short-duration sound at the beginning of a waveform that occurs in phenomena such as musical sounds, noises or speech.[1][2] It can sometimes contain a high degree of non-periodic components and a higher magnitude of high frequencies than the harmonic content of that sound.[citation needed] Transients do not necessarily directly depend on the frequency of the tone they initiate."

Woraus sich wiederrum schließen lässt, dass man die ganze Sache einfach nicht pauschalisieren kann. Die Praxis ist einfach zu vielfältig und komplex.
 
Verflixte13 vielleicht hast Du ja Lust so einen Beitrag mit ein paar ersten Konkreten Ideen und Fragen anzustoßen.

@hsl
… ich fürchte, das bringt jetzt gerade gar nichts.

durch meine eigene profession bin ich mir bewusst, wie wichtig theorie und eine genaue
kontextbezogene diskussion ist … aber, ich kenne das dann so —>

man streitet hart um die sache … aber, ZUALLERERST versucht man gemeinsame
definitionen zu finden, um auf dieser sprachlichen grundlage an den jeweils anstehenden
fragen zu arbeiten … sonst reden alle nur wirr aneinander vorbei.

nun gut, wenn die „transiente“ nach über 240 posts immer noch nicht klar definiert ist,
dann soll es hier anscheinend auch nicht so sein.

LG

p.s.
ich arbeite erst einmal an meinen eigenen hörversuchen weiter
und vielleicht ergibt sich ja daraus auch noch ein rein praxisbezogener thread …
 
@hsl: wo hast du denn deine Definition von Transiente her? Kann man das irgendwo nachlesen? Habe deine Version von langen Einschwing-transienten ehrlich gesagt noch niemals je irgendwo anders gesehen / gelesen. Mit Transienten sind in aller Literatur die ich lese kurze Vorgänge gemeint.
 
sengpielaudio.com
 
Wenn man einen Transienten 1000 mal langsamer abspielt. Ist es dann noch ein Transient?
 
Der entsprechende Regler für die Dauer geht bei den meisten Transient Shapern übrigens bis rund 200 ms. Default-Werte liegen meist zwischen 20ms und 60ms.
 
Eine langsame Pitch Envelope ist erstmal nur eine Tonhöhenänderung und weniger eine Transiente per se...
.

Diese Feststellung finde ich erstmal sehr hilfreich, aber wenn man diese Pitch Envelope nun immer kürzer und kürzer macht, entsteht ja irgendwann ein Transient, ab wann wäre das dann der Fall?

Es muss ja auch irgendeinen Schwellenwert geben, an dem sich zB ein Transientendesigner orientiert.



Selbst wenn der Einschwingvorgang anders klingt als der gehaltene Ton, ist es ab einer bestimmten Länge keine Transiente mehr.

ja, aber ab welcher Länge? Da muss es ja einen Schwellenwert geben, bzw einen Schwellenbereich. Wobei ich mich frage, was die Folge wäre, wenn es ein Bereich wäre bzw was es dann wäre, wenn ein Signal in diesem Bereich enden würde...


Und wird ein Transient nur als kurze ausklingende Kurve wahrgenommen oder ist er schon einer als kurzer gleichbleibender Impuls?
 
Ein Transient dauert exakt 5,37 ms. Und wenn Ihr mich weiter provoziert, verrate ich Euch, wo das Bernstein Zimmer ist. So, das habt Ihr nun davon!
 
Is ja drollig. Ich dachte das sei solangsam ma fertig hier. Post nummer 255....

Einschwingphase, nicht tonal. zack fettig.

Klar wenn man jetzt die einzelnen Schwingungen betrachtet, sind die auch tonal, aber halt nicht so tonal, wie die Wurst die danach kommt.
 
Hui,

das ging ja seit meinem letzten Post immer noch lange weiter... ;-)

Das bestätigt mich darin, dass die Theorie über Töne und Geräusche, über Fourier-Transformation und Spektren, eben doch auch in der Praxis keine "graue Theorie" ist, sondern erst die Grundlage für erfolgreiche Praxis liefert... ;-)

Eine reine Schwingung, also ein reiner Sinus, hört niemals auf und hat auch keinen Anfang. Punkt. (Daran erkennt man, dass sowas unphysikalisch ist, also eine Über-Idealisierung ist...)
Eine reine Schwingung hat aber eine genau und ganz exakt festgelegte Frequenz. Also z.B. exakt 200 Hz, kein bisschen drüber, kein noch so winziges bisschen drunter.

Ändert man die Amplitude dieser reinen Schwingung mit der Zeit, also fadet man sie aus, so kommen zwangsgläufig Obertöne hinzu. Punkt. Je schneller gefadet wird, desto lauter sind die Obertöne, und desto mehr gibt es. Punkt.

Das kennt einjeder, der Gitarren in sich selber stimmt: Saite im 5. Bund drücken und anspielen, Saite darüber offen anspielen. Wenn's fast gestimmt ist, so hört man eine Schwebung, also einen Ton (nicht zweie), der mit der Zeit lauter und leiser und lauter und leiser wird.
Wenn es richtig gestimmt ist (beide Saiten machen den gleichen Ton), so hört man keine Schwebung mehr: Der eine Ton bleibt so stehen (zumindest für einige Zeit...).

Daran erkennen wir, wie unser Gehör arbeitet: Um Töne als defnierbare Tönhöhen (Noten) zu erkennen, müssen mindestens ein paar Schwingungen vom Gehör erfasst und verarbeitet werden.
Je tiefer der Ton, desto länger dauert eine Schwingung, und desto länger dauert es auch, bis eine definierbare Tonhöhe als solche erkannt wird.

Schlägt man eine Bass-Saite hart mit dem Plektum an, so gibt man in reichlich Über-Idealisierung einen Delta-Impuls auf die Saite. Man gibt der Saite also alle Tonhöhen, alle Frequenzen auf den Weg. Alle Frequenzen laufen also mit der Schallgeschwindigkeit der Saite auf der Saite hin und her. Es "überleben" aber mit der Zeit nur die Frequenzen, deren Wellenlängen mit der Länge der Saite kompatibel sind: Grundton, 1. Oberton, usw.

Erst nach dieser Zeit nimmt man nur die Tonhöhe der Saite wahr (mitsamt den harmonischen Obertönen, die den Klangeindruck ausmachen).
Erst dann ist das "System" eingeschwungen.

Vorher, also direkt nach dem Anschlag, produziert die Saite noch keine definierte Tonhöhe, sondern nur ein Geräusch. Erst mit der Zeit sterben die nicht-harmonischen Obertöne ab, und es kristallisiert sich ein Tongemisch aus Grundton plus Obertöne heraus, was die definierbar erkennbare Noten-Tonhöhe ausmacht.

Logischerweise dauert das umso länger, je tiefer der Ton ist, der erklingen soll.

Möchte man das nicht, möchte man auch im Bass schnelle Noten spielen, so muss man seinen Noten mehr geräuschhaften Charakter mitgeben, damit sie kurz und schnell erscheinen.

Recht gut hat das der Bassist von Bert Kämpfert, Ladi Geisler mit seinem "Knackbass" gemacht. "A Swingin' Safari" (Bert Kämpfert Orchester) ist hier ein echtes Lehrstück für alle Bassisten.

Ebenso bei der Bass-Drum. Möchte man schnelle Noten spielen, so klingt die Kick eher wie ein Metall-Klicken (wie bei den High-Speed-Metall-Double-Bass-Klickern), oder es muss viel geräuschhaftes beim Bass der Bass-Drum dabei sein: Also Kessel mit Zeitungspapier-Knäueln füllen, oder Filzstreifen von oben oder Kissen/Matten von unten locker ans Schlagfell anliegen lassen, damit die beim Schlag auf's Schlagfell zurückfedern und dann "rasselnd" darauf zurück prallen, um Geräusch zu machen.


Wenn aber einfach nur seine tiefen Bass-Noten 32tel-weise oder 64tel-weise reinzupft, womöglich noch über Läufen über Noten rauf und runter, so braucht man sich über einen matschigen Matsch-Bass nicht beklagen... ;-)
Der Mist-Sound war wohl so schon vorher, vor der Aufnahme im Arrangement so angelegt... ;-)

Grüße
 

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