Rasche Tonartermittlung von Samples

  • Ersteller krischkros
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Hier ab 1:40 etwa stimmt er die Tom, ab etwa 6 die Snare (bei 8:40 ganz deutlich). Wenn er rumklopft hört man deutlich Unterschiede in der Tonhöhe.

Ritschtigsch! So will das der Drummer lesen... :D
 
Im Subbassbereich kann das Gehör keine Tonhöhen mehr zuordnen, man fühlt den Sound nur noch als Druck.

Dann könnte man ja im Subbass mit nem Sinuston der ja als Bassline in manchen Genres wie Hip Hop gerne Verwendung findet eigentlich spielen was man will, selbst wenn die Noten garnicht zum Song passen oder gilt das nur für sehr kurze Subbass Elemente wie der Bassdrum ??
 
Natürlich kann man mit Geräuschen etwas melodisch Klingendes spielen durch Pitchen. Hier spiele ich die Melodie mit weißem Rauschen - sie ist klar zu erkennen, und doch ist keiner der Töne mit einer Note bzw. einer absoluten Grundfrequenz benennbar

Nichts anderes wollte ich damit demonstrieren. Spätestens, wenn man die Tonart dazu bestimmen will, wird es schwierig. Dass man die Melodie "erkennt", hat wohl auch eher mit der Phrasierung zu tun als mit den gepitchten Snares.
 
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Dann könnte man ja im Subbass mit nem Sinuston der ja als Bassline in manchen Genres wie Hip Hop gerne Verwendung findet eigentlich spielen was man will, selbst wenn die Noten garnicht zum Song passen ... ??
Ja. Hier schön zu hören in einem 20 Jahre alten Track von mir, in dem ich den Sinus-Bass (mit viel Sub-Anteil) einfach frei eingespielt hatte, ohne auf die Tonart der Strings/Pads darüber zu achten:



Je weiter aber der Bass frequenzmäßig nach oben reicht und die Lage des nächsthöheren Instruments nach unten, umso mehr kann sich Disharmonie einstellen.
 
Alle Kesselinstrumente haben zumindest 2 Grundkomponenten. Den Anschlag und die Schwingung der Luftsäule im Resonanzraum, die wegen dem Reibungsverlust irgendwann verpufft. Das System wird angeregt und schwingt periodisch aus, genauso wie bei vielen anderen Instrumenten auch. Alles tonal stimmbar auf gewisse Frequenzen im Rahmen der Bauweise. Das ist kein unperiodisches Mischsignal aus vielen vielen Einzelereignissen, also kein Geräusch.

Ein purer Subbass aus ner Sinewave schwingt ganz normal periodisch, solange man ihn eben spielt, auf einer Frequenz (Tonhöhe), es ist kein Geräusch, nicht atonal. Im angehängten Foto sind 2 Sinewave Generatoren, einmal bei Pitch 0 und der zweite Generator bei Pitch +24 Semis. Pitche beide in Richtung Subbass, und sie peaken eben weiter unten. Man kann die Tonhöhe sehen und ganz klar hören, unter 35 Hz wirds für mich schwieriger, die Tonalität festzustellen, aber wohl eher, weil die Anlage da langsam nicht mehr sauber darstellt und weil da irgendwann unsere Hörgrenze kommt. Darüber, von etwa 40 bis 80 Hz (und natürlich noch weiter oben) aber kein Problem.

Es ist schlichtweg nicht richtig, dass man die Tonalität von Subbässen oder Trommeln nicht wahrnehmen oder messen kann, weil sie nur Geräusche sind. Es ist viel eher so, dass bei irgendwelchen Samples nicht immer rein generierte Töne vorliegen, sondern aufgrund eines Naturtons oder Processing noch Obertöne dabei sind oder mehrere Signale übereinanderliegen, vieleicht durch Layering, oder die Töne so kurz sind, dass sie fast nicht schwingen. Und natürlich gibt es auch Geräusche, die nicht klar messbar sind, weil sie nicht aus einer periodischen Schwingung bestehen, sondern ein komplexes Mischsignal sind.

Es geht auch nicht darum, so wie es in dem Beispiel angedeutet wird, dass man spielen kann, was man will. Klar kann man Instrumente, die in einem Frequenzbereich konkurrieren, "dissonant" oder "detuned" spielen. Es geht dem TE wohl eher darum zu wissen, wieso beispielsweise eine Kick nicht zu seinem Bass passt. Und da ist die Antwort ganz oft: weil sie in dem überlappenden Frequenzbereich nicht harmonieren.
 

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Im Subbassbereich kann das Gehör keine Tonhöhen mehr zuordnen, man fühlt den Sound nur noch als Druck.

Dann könnte man ja im Subbass mit nem Sinuston der ja als Bassline in manchen Genres wie Hip Hop gerne Verwendung findet eigentlich spielen was man will, selbst wenn die Noten garnicht zum Song passen oder gilt das nur für sehr kurze Subbass Elemente wie der Bassdrum ??

Bei einer passenden Anlage ist das natürlich zu hören, teste es doch mal mit einem Testtongenerator, dazu sweepst du einfach mal von 20 bis 80 Hz hoch. Oder lade nen Synth mit ner puren Sinewave und fang bei c1 zu spielen an und arbeite dich Ton für Ton hoch, merkst du, wie sich die Tonhöhe ändert?
 
@ lafleur

Dass Subbass Geräusch ist, hat niemand gesagt.
Das menschliche Gehör ist nur schlecht darin, Unterschiede des Pitches im tiefen Bassbereich zu bestimmen, die Information holt es sich aus den Obertönen, die aber bei der Bassdrum praktisch nur in Form des Anschlagsgeräuschs (=nicht tonal) existieren und bei reinem Subbass eben gar nicht.

Wenn der tonale Anteil gegenüber dem geräuschhaften musikalisch wichtig wäre bei den Drums, die überhaupt tonale Anteile haben, würden Schlagzeuger von Song zu Song ihre Drums umstimmen. Tun sie aber nicht.
 
Ok, einigen wir uns drauf, dass es bei den letzten 15 Hz wohl schwierig ist. Weiter oben, ab 35 Hz, höre ich das und du das aber auch, auch bei ner puren Sinewave! :D Und der Subbereich geht bis etwa 80 Hz?

Bei der Kickdrum am Schlagzeug fühlt man außerdem voll den Impact der Kesselschwingung, bastel dir doch mal ein gespanntes Fell ohne Kessel und hau drauf, oder stell es dir zumindest vor, der Kessel vertärkt die Schwingung des Fells, die bei der BD aber stark gedämpft wird. Der Impact ist generell nur sehr kurz und interferiert nur kurz mit anderen Signalen.
 
Wenn der tonale Anteil gegenüber dem geräuschhaften musikalisch wichtig wäre bei den Drums, die überhaupt tonale Anteile haben, würden Schlagzeuger von Song zu Song ihre Drums umstimmen. Tun sie aber nicht.

das liegt aber nur an der kurzen Dauer des tonalen Anteils. Und wenn da die Pitch ne Bewegung macht (so wie bei Elektronischen Drums: Pitch envelope), dann ists zunächst kein fester Ton.
 
Vielleicht kann man sich ja auch so einigen, das bei einer Studioproduktion und Verewigung eines Tracks die Drums in gewisser Weise gestimmt werden.
Es gibt ja sogar auch Melodie Toms usw.

Beim Live Spiel, kann man das vernachlässigen, und der Drummer bringt sein Set einmal zum Anfang auf sein gewohntes Setup.

LG HL
 
Können ja mal eine Umfrage hier starten:

Wer pitcht alle seine Drums mit tonalem Anteil auf eine Tonart?

Wer wechselt diesen Pitch der Drums innerhalb des Songs, wenn sich die Tonart ändert, dass die gewählten Noten, auf die gepitcht wurde, nicht mehr zur Tonart gehören?

Warum hört man bei Konzerten nie diesen Kommentar? "Ein Manko ist, dass der Schlagzeuger anders als in den Studioversionen live sein Schlagzeug nicht nach den Songs stimmt."

Welchen Stellenwert hat das Pitching der Drums zu einer Tonart in Tutorials zu Drumming, Drumprogrammierung sowie in Studio-Videos, in denen man Musikern über die Schulter schauen kann?

Welchen Stellenwert hat das Pitchen auf Noten in Tutorials zum Thema Drumsound-Layering?

Abgesehen von rein akustischen Drums und Samples von Drummachines sind Drumsamples in Librarys heute meistens gelayerte Sounds. Wer glaubt, dass dabei allgemein nur Sounds mit demselben Pitch gelayert werden?

Warum wird in Drum-Librarys nur im Ausnahmefall mal ein Pitch zu Drumsounds angegeben?

(Wie) Prüft Ihr, ob ein Drumsample aus mehreren gelayert wurde, die nicht denselben Pitch hatten? Verwendet Ihr Drumsamples mit tonalen Anteilen, die aus uneinheitlich gepitchten Samples gelayert wurden?
 
Ich denke, dass generell zur Tonalität von kurzen und langen, bauchigen und tighten Drums genug gesagt wurde. Und dass jeder die Tonhöhenunterschiede selbst bei ner puren Sinewave hört, dürfte auch klar sein, kann jeder mal testen.

Der TE will den Pitch seiner Samples rausfinden und generell alles auf C stimmen -> Das ist natürlich unsinnig! Bei Bedarf einfach mal versuchen, das Originalsample ein paar Semitones hin und her zu pitchen, das kann dazu führen, dass sich der Klang besser in die Tonaität des Songs einbettet. Ansonsten besondere Techniken anwenden (Sidechaining, EQ), oder neue Sounds suchen.

Mehr gibts meinerseits dazu nicht zu sagen!
 
dass jeder die Tonhöhenunterschiede selbst bei ner puren Sinewave hört, dürfte auch klar sein, kann jeder mal testen.
Dass man Wechsel von Tonhöhen bei 'ner Sinuswelle auch im (Sub-)Bass hört, wird nicht angezweifelt.
Sondern was genau ist das Problem im Verlauf folgenden Beispiels - was einem sofort ins Ohr springen müsste, wenn die hörmäßige Erfassung der Tonhöhe wie bei anderen Instrumenten mit Obertönen wäre?

 
Es fällt nicht so stark auf, wenn sie nicht in-tune sind, wie bei anderen Instrumenten??
smil451c778a72f62.gif
 
Ja.. und mehr als das. In der ersten Hälfte spielt der Bass nur tonleitereigene Noten der Akkordtonart, genauer gesagt sogar nur Akkordtöne - harmonischer geht's also nicht. In der zweiten Hälfte spielt er nur tonleiterfremde Töne, geschweige denn Akkordtöne - disharmonischer geht's also nicht.

Hört man aber kaum bis gar nicht... eben weil, wie gesagt, im Bassbereich (nicht nur Subbass) die genaue Tonhöhenerfassung durch das Gehör nicht so funktioniert. Eines der diversen Phänomene der Psychoakustik... Die meisten Bassinstrumente haben aber ja durchaus Obertöne, weswegen es dann nicht egal ist, welche Noten der Bass spielt.

Aber das Beispiel zeigt, warum Angleichen der Bassdrums an die Tonart des Songs meist nichts bringt. Obertöne hat bei der Bassdrum normalerweise nur die rein geräuschhafte Anschlags-/Attackphase, danach folgt eher obertonloser (Sub-)Bass mit der oben gezeigten Eigenschaft.
 
Also als ich dein Beispiel gehört habe, habe ich gemerkt, dass du den einen Teil etwas detuned hast. Das Problem an dem Beispiel ist doch, dass das Piano dem Bass in dem tiefen Frequenzbereich überhaupt nicht relevant in die Quere kommt.

Wenn ich jetzt irgendeinen Piaonoton einzeln spiele, und der ist nicht genau auf eine Note gestimmt, sondern irgendwie detuned, dann fällt mir das alleinstehend auch eher nicht auf, ein einzelner Ton kann auch garnicht dissonant sein, er braucht schon ein Gefüge, in dem er dissonant auftritt. Nur im Bandkontext mit anderen Tönen auf der gleichen Frequenzlage würde mir das dann aber schon auffallen, angenommen du greifst auf einem Piano irgendeine Oktave, und ein Ton ist detuned, dann stellt sich auch diese bekannte, einheitliche Oktavschwingung nicht ein, etwa so, wie wenn man C#2 und C3 greift (Edit: Ich meine natürlich beide Cs ;) ). Und das liegt nicht nur an den reicheren Obertönen, im Bassbereich ist das "Flattern" genauso markant, weil dort die Wellenlänge länger ist und eine Wellenperiode länger dauert, da kann man sogar die einzelnen Wellenperioden flattern hören.

Das bessere Beispiel ist wohl eher das, was ich angehängt habe. Es sind 2 Sinewaves, die im ersten und letzten Takt auf dem gleichen C laufen, und mittendrin um einen Halbton versetzt werden. Genau so würde eine Kick mit Decay und ein Bass interferieren. Und genau da hört man dieses Flattern auch ohne Obertöne ganz deutlich, weil sie direkt im Frequenzbereich konkurrieren. Das Flattern würde bei einer kürzeren Kick natürlich kürzer aufreten, aber wenn die Kick Fundament haben soll und nicht gerade supertight ist, dann schwingt sie eben auch im Subbereich, genau wie in dem Beispiel. Wie gesagt, du hast recht bei supertighten Kicks, da kann sich die Decay Phase so gut wie nicht einstellen, aber nicht bei Kicks mit Bauch und Decay.
 

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Gut, Mehrstimmigkeit im Bass sollte sowieso vermieden werden, und was dann zu betrachten übrig bleibt, ist eben die melodische Abfolge von Noten und keine Gleichzeitigkeit.
Im Bass gelten halt eigene Gesetze. Denn das Flattern hat man im Bassbereich auch bei harmonisch gewählten Intervallen wie Terz und Quinte. Wobei damit zumindest nicht das Auslöschen des Sounds bei Aufeinandertreffen derselben Note mit umgekehrter Phase in dem Maße passieren kann wie bei zweier Sounds gleicher Tonhöhe.
Ok, ich glaube, wir sind durch ;)
 

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