Hall-Konzepte (Pre-Delay vs. Wetness)

  • Ersteller Celador
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Ihr solltet echt mehr Wein trinken!
Ich hab grad ne halbe Flasche Wein getrunken und bin jetzt total harmonisch! :)
Peace, Love and Tiefenstaffelung for life homies!!!
 
Ich dachte, die Ergänzung dieser theoretischen (teilweise hitzigen) Debatte dürfte mit etwas Praxis vielleicht auf Interesse stoßen. Daher habe ich in der Schnelle einen kleinen Test zusammengebastelt:

Um die Sache nicht zu kompliziert zu machen, enthält die kurze Aufnahme nur drei Tracks:
Streicher, Bläser und Cello.
Die Instrumenten/-gruppen sind in der Tiefe gestaffelt zu hören.
Für die Tiefenstaffelung wurden unterschiedliche Predelaywerte, geringe Lautstärkeunterschiede und Hall-EQing eingesetzt. Keine EQ's auf den Spuren, nur Reverb.
Die Hallqualität sollte die Ergebnisse nicht beeinträchtigen. Daher wurde auf alle drei Tracks drei Instanzen des gleichen Nobelhalls angewendet: der Bricasti M7 Konzerthall.

Die erste Aufnahme enthält ordnungshalber nur die Hallsignale.
Die zweite Version ist komplett.

Es wäre interessant, wie andere die Tiefenstaffelung wahrnehmen und ihre empfundene Reihenfolge abgeben:
1 - Instrument im Vordergrund, 2 - etwas weiter hinten, 3 - hinten.

Anschliessend folgt die Auflösung, die eingestellten Werte inklusive.
Es ist natürlich nur ein Schnelltest, klar, dass "man es auch besser machen könnte".
 

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Streicher und Bläser wirken "im Raum". Streicher vorn. Das Cello ist da "informationslos" für mich. Klingt aber dennoch gut für mich! ;-)
 
Streicher und Bläser wirken "im Raum". Streicher vorn. Das Cello ist da "informationslos" für mich. Klingt aber dennoch gut für mich! ;-)

Korrekt!:right:
Die Erklärung, warum das Cello nicht geortet werden konnte:
Beim Cello war (absichtlich) ein Predelay von etwa 5 ms eingestellt. Bei einem Konzertsaal mit einer Impulsantwort von 3,82 s ist es physikalisch unmöglich, dass die frühen Reflexionen nach 5 ms eintreffen. Daher kann unser Gehör der Schallquelle keine Rauminformationen zuordnen.
Bei den Streichern und Winds waren die Predelay-Werte auf ca. 45 ms bzw. 75 ms eingestellt.
In der neuen Aufnahme sitzt der Cellospieler nun brav neben seinen Kollegen. (Aufnahme 1)

Die zweite Aufnahme als Vergleich enthält die gleichen Einstellungen, verwendet jedoch einen True stereo Impuls, der aus den zwei Impulsen Links und Rechts mit Hilfe des True Stereo File Creators erstellt wurde.
 

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Ich kenne Reason1909 nicht und wir haben nichts abgesprochen
smil451c71f7edf7c.gif
.

Natürlich reden wir über sinnvolle musikalische Anwendungsfälle: optimale Hörerposition - "der teuerste Sitzplatz vorne in der Mitte im Konzertsaal" oder optimale Positionierung der Studiomikrofone.
 
@ netwalker007

Ich kenne Reason1909 nicht und wir haben nichts abgesprochen
Ich glaub, Du hast da was falsch verstanden.

Ich meine, Kuno hätte gerne die Erklärung hierzu (ich übrigens auch....):

Bei einem Konzertsaal mit einer Impulsantwort von 3,82 s ist es physikalisch unmöglich, dass die frühen Reflexionen nach 5 ms eintreffen.
 
Hallo zusammen, ich habe eine Frage zum Reverb-Einsatz. Neulich habe ich das "Orchestral Music Production"-Tutorial von audio-workshop.de gesehen. Dort wurden drei verschiedene Reverb-Tiefen eingerichtet. Um die Tiefe zu definieren wurde das Pre-Delay entsprechend eingestellt. Gestern habe ich in den beiden Tutorials von Beat Kaufmann geblättert. Er nutzt in erster Linie den Dry-Wet-Regler, um die Tiefe einzustellen. Ist einer dieser beiden Ansätze zu bevorzugen?


Keiner der zwei Ansätze ist in diesem Sinne zu bevorzugen. Die besten Resultate entstehen immer durch den kombinierten Einsatz dieser zwei Parameter.

Allerdings würde ich es jedem, der es anstrebt, im orchestralen Bereich Tiefenstaffelung mit wirklicher Tiefe und Plastizität zu erzielen, empfehlen sich mit Vienna MIR auseinanderzusetzen. Hier kannst Du hören, was MIR in dieser Hinsicht leisten kann (2. und 3. Beispiel sind mit MIR gemacht):

http://www.digital-orchestra-production.com/beispiele/vergleich/index.html

Man könnte Vergleichbares wahrscheinlich auch auf dem üblichen Wege erreichen, wenn man mit geschickt kombinierter Staffelung multipler Reverbs für die Streichersektion arbeiten würde - so einen Setup müsste man sich aber wahrscheinlich mit viel mehr Mühe zuerst from Scratch erarbeiten.
 
Das ist noch nicht das Ende der Fahnenstange.

Wenn man es geschafft hat, die Instrumente endlich nach hinten in den Raum zu plazieren, kommt die nächste Hürde. Wie kriegt man sie wieder nach vorn? … Hä???

Das Problem ist und bleibt die Tiefe. Sie ensteht nur, wenn man auch vorn hat.
Aber es reicht da nicht nur die horizontale Dimension, sondern dabei spielt auch die Vertikale eine große Rolle. Denn wenn man nur horizontal auf 3 oder 4 Ebenen plaziert, gibt es trotzdem eine gewisse Flachheit des Sounds.

Das heißt, der Klang geht auch vertikal - von der Nase in den Raum, mehr oder weniger weit weg gesetzt, je nach Instrumentengruppe. Dabei ist die Stereobreite genau so wichtig wie die ER-Late-Relation, Dry-Wet-Verhältnis und Pre-Delay kann ungemein helfen.
Ein EQing, also ein Höhenabfall nach hinten kann man getrost vernachlässigen. Wer will schon einer strahlenden Trompete eine Mütze über den Becher ziehen... Das ergibt sich bei richtiger Einstellung von selbst - zumind. bei samplebasierter orchestraler Musik. Bei Sounddesign/Foley ist das anders.

Dazu zwei kleine Beispiele:
>>gelöscht<<

Was hört ihr? Einen Unterschied? Keinen? … Doch?



Die VSL MIR muss man nicht unbedingt haben... Es geht auch für 38,- EUR...
Aber ohne Wissen, Können und WILLEN - d.h. etwas zu wollen - geht es nicht!

Aber wer nicht will, hat schon. Jeder nach seiner Fasson...


Gruß MW
 
Ein EQing, also ein Höhenabfall nach hinten kann man getrost vernachlässigen. Wer will schon einer strahlenden Trompete eine Mütze über den Becher ziehen... Das ergibt sich bei richtiger Einstellung von selbst - zumind. bei samplebasierter orchestraler Musik.
Kommt drauf an, wie man arbeitet. Wenn man tatsächlich mit Dry/Wet arbeitet, kann es oft sehr hilfreich sein, beim trockenen Anteil Höhen rauszunehmen. Das trockene Signal klingt sonst (auch wenn's nur leicht unter gemischt ist) einfach zu präsent.

Oder manchmal liegt's auch irgendwie an den Samples. Gerade bei diversen Woodwinds von VSL z.B. sind recht laute Windgeräusche zu hören ... wenn man die nicht per EQ etwas abschwächt, ist es wirklich verdammt schwer, diese Instrumente glaubwürdig in die Ferne zu bewegen.

Edit:
Nimm maln anderen Hoster. Werd da ganz sicher nicht meine eMail eintragen.
 
Ja, sorry, das geht gar nicht...

Momentchen...
 
Also nochmal...
>>gelöscht<<
 
Kann da jetzt keine großen Unterschiede feststellen ... hab aber auch schon müde Ohren.
Das erste klingt imo ein bisschen besser.
 
Also für Orchester ist Altiverb natürlich oft benutzt und auch sehr hilfreich. Ob es für andere Zwecke auch so gut geeignet ist weiß ich nicht. Hier zB eine Diskussion zu dem Thema:

http://www.musotalk.de/video/altiverb-7-audioease-faltungshall-test/



Allerdings auch nicht billig und wie Kuno schon sagte ist ausprobieren nicht möglich, was sehr schade ist. (ich nehme an so werden wieder einige User in die Raupkopien getrieben...
 
Dieses Thema ist wie immer der Renner.
smil451c71f7edf7c.gif



Die ganze Mathematik und Theorie ist zwar immer schön und gut, aber hilft nur bedingt. Weitaus wichtiger sind die Ohren. Stellt eure Staffelung, Wet-Anteile etc. nicht nach Formeln ein, sondern nach Gehör.


Ich nutze meist die Kombination aus Pre-Delay, Wet-Anteil mit Pre-Fader.

Das Problem ist, dass man nicht einfach sagen kann man soll für die Streicher 15 oder 20ms Pre-Delay nehmen. Erstmal stellt sich die Frage, was für ein Reverb. Bei Convolution-Reverbs ist in den IR's ja schon ein natürliches Pre-Delay drin. Nämlich das wo bei der Aufnahmesituation der Impulse Response vorhanden war.

Hinzu kommt dann noch die sehr unterschiedlichen Aufnahmebedingungen von den ganze Sample-Libraries. Häufig haben diese auch schon ER Anteile mit Laufzeiten in den Samples drin. Eine VSL Lib ist da ganz anders abzumischen wie eine East West.

Daher ist das Arbeiten nach Gehör sehr wichtig. Vor allen Dingen stellt sich die Frage ob man denn eigentlich wirklich eine klassische Sitzordnung braucht. Hier kommt es auch gar stark auf den Musikstil an. Mache ich was klassisches, dann ist die Sitzordnung eher klassisch, bei Trailermusik aber kommen nicht selten die Bläser weiter vor, das Schlagwerk knallt aus der Mitte und die Streicher werden dezent ein wenig nach hinten geschoben.


Ich orientiere mich meist an einer selbst erstellen Referenz, die mir klanglich gefällt. Zum Beispiel nehme ich dazu gerne Blechbläser, weil diese durch ihre Klanggewalt sehr stark auf den Raum reagieren. So nehme ich zB mal nur die Hörner und stelle mir diese mit Pre-Delay, Wet-Anteil, Pre-Fader und Reverbsetting so in den Raum, dass es mir gefällt und es mir als Referenzpunkt dient. Dabei arbeite ich erstmal nur mit ER's, denn nur diese sind für die grundsätzliche Ortung maßgebend.
Sehr einfach ist es für mich derzeit mit den CineBrass zu arbeiten. Diese wurden in der tollen Sony-Scoring Stage in ihrer normalen Sitzposition aufgenommen. Da ist eine wirkliche gute ER Abstimmung schon in den Samples drin. Da brauch ich häufig gar keinen zusätzlichen ER-Reverb mehr. Für die anderen Instrumente erstelle ich mir dann einen Reverb-Bus, der einen ähnlichen Raum erzeugt, wie der wo in den CineBrass drin ist. Und dann erarbeite ich mir das nach Gehör und nicht nach Mathematik für jedes Instrumentegruppe und Library.

Dier Lautstärkeunterschied Wet/Dry ist natürlich ein wichtiger Faktor um ein Instrument überhaupt räumlich wirken zu lassen. Tiefenstaffelung aber ist mehr der Unterschied von Dauer zwischen Direktsignal und ersten Reflektionen.

Letztendlich muss man es auch nicht übertreiben. Die 3 Ebenentechnik aus dem Filmmusik Production Tutor von Audio-Workshop ist eine gängige Praxis. Den Tail am Ende nach allen ER's drauf packen ist ebenso üblich. Beim Reverb-Tail braucht man auch keine unterschiedlichen Pre-Delay Zeiten. Der Tail kommt üblicherweise immer im Anschluss an die ER's. Normalerweise reicht es daher auch, wenn man nur das Ergebnis aus den ER's in den Reverb-Tail schickt. Das Direktsignal, wenn man es korrekt nimmt, geht nie in den Reverb-Tail, sondern immer erstmal in ER's.
Aber, hier kommt dann doch wieder das Gehör zu Zug und nicht selten fand ich es schöner sowohl die ER's als aber auch nochmal die Direktsignale in den Reverb-Tail zu schicken.

Die Praxis bei echten Filmmusikaufnahmen ist nicht selten, dass man die Aufnahmen aus Scoring-Stage oder großem Studio nimmt, inklusive der ER's aus dem Aufnahmeraum und das ganze dann nochmal durch einen Reverb-Tail eines High-End Algo-Hall jagt.

Egal wie falsch manches aus logischer oder theoretischer Sicht auch sein mag, es zählt das hörbare Ergebnis.

Markus
 
Ist wirklich eine absolute Wissenschaft. Organix Beitrag würde ich gerne an dieser Stelle unterschreiben.^^
 
Hi, sorry, dass ich diesen thread, an dem sich der ein oder andere noch gut erinnern könnte mit viel Voodoo und necrophilen Gelüsten wiederbelebe, aber da ich mich grade damit beschäftige und man bei einschlägigen Suchtags schnell hier landet lesen sicherlich viele auch heute noch was hier steht.
Ein User hat hier etwas geschrieben, das ich inzwischen beantworten kann (nämlich ich selbst).

Was ich am Anfang gesagt habe ist etwas untergegangen dennoch würde mich interessieren was die tun, die den größtmöglichen Realismus wollen:

Sologeige steht nah am Hörer
Pauke steht hinten

Wie das Delay und der Reverb nun eingestellt wird, wird oft beschrieben und hier auch ge/bestritten.
Aber müsste man nicht auch das Originalsignal der Pauke dann gegenüber der Geige verzögern?
Der Dirigent sendet sein Signal ja mit Lichtgeschwindigkeit. (Und das Licht nimmt der Instrumentalist ja schneller wahr als den Schall - die Augen sind schließlich näher an der Quelle als die Ohren.)
:)
Inzwischen hab ich so meine direkten Musikerfahrungen in dem bereich abseits des Computers gemacht... Vor einiger Zeit: Ein Orchester und weit hinter dem Orchester ein (für Orchester untrainierter) Schlagzeuger. Es war wirklich deutlich: die Bewegungen des Drummers stimmten mit der Bewegung des Dirigenten überein aber die Schallverzögerung sorgte für heftiges klappern. Wie man das Problem löst: anscheinend sind Schlagzeuger im Orchester darauf trainiert immer ein Stück zu früh zu "kommen". Also das Gegenteil von Laid back so zusagen. Blechbläser haben meiner Ansicht nach sowieso kein so genau Akzentuiertes Attack - grade Tuben und Posaunen (aber auch Kontrabäss) brauch immer einige Millisekunden bis der Ton voll ausgefahren klingt.
Mich würde es nicht wundern, wenn Geiger an den hintren Pulten ähnlich etwas früher einsetzen - das weiß ich aber nicht aus erster Hand.

=> das gilt natürlich nur für wirkliche Akzente, der Effekt ist bei langsam gespielten Tönen natürlich zu vernachlässigen.


Dann weiterführend eine Frage, die ich mir per Google nicht so deutlich beantworten konnte:
Was ist jetzt der Unterschied zwischen Predelay und Early Reflections?
Ich bin jetzt nach dem Youtube-Workshop von HCScoringstudio vorgegangen und habe 4 Gruppen mit entsprechenden Early Reflections. Auf dem masterchannel lege ich dann einen Reverb ohne Early Reflections - soweit ok? Fällt der Punkt der Tiefenstaffelung an dem man mit Unterschiedlichen Dry-Wet Verhältnissen arbeitet weg?

Schöne Grüße
 

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